Ciao a tutti,

quando si inserisce in una collezione da expo un pezzo come quello in oggetto, appare evidente che si utilizzando una prova di colore piuttosto che una prova d'artista piuttosto che un saggio di colore.

Tuttavia, non rientrerebbe nell'ambito del parametro "Conoscenze filateliche" inserire una corretta didascalia filatelica del pezzo?
Cioè, al solito, non si direbbe così al Giurato: ho capito il pezzo e so distinguerlo da tutte le altre tipologie di pezzo che concorrono alla realizzazione di un francobollo?
Oppure ritenete l'indicazione didascalica ridondante o superflua?

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Hola Marco
Creo que he entendido tu cuestion.
Las pruebas de color y las pruebas de artista son piezas diferentes.
Las pruebas de color como Vietnam, de 1959, es una pieza interesante donde se observan los diferentes tonos de color que forman el sello original, el diestro.
Las pruebas de artista, como las de los países del area francesa, son interesantes, pero menos. Depende de su rareza y de su antiguedad. En cualquier caso, en la colección se deben poner pocas, 2 o 3 en una selección de 80 paginas, como mucho.
Puedo escribir en frances o inglés.
Tanis

Caro Marco,
mi hai letto nel pensiero: proprio questi giorni avevo intenzione di proporre un topic apposito su questo genere di materiale.
Navigando sulla rete se ne trovano dei tipi più disparati, e per un novellino come me è difficile saper distinguere un pezzo genuino (da poter inserire tranquillamente in una collezione da esposizione) da una sola.
Per fare un esempio mostro a tutti gli amici questi pezzi, che avrei intenzione di inserire nella tematica sull'Arma, ma prima dell'eventuale acquisto vorrei sentire il vostro parere: cosa ne pensate?

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ciao,
Marco
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Attualmente seguo queste tematiche:
Arma dei Carabinieri, Nostra Signora di Lourdes e Giovanni Paolo II e i giovani.
Socio CIFT n. 2836

Hola Marco
http://www.dieproofs.it/

Te envio una web de pruebas, aunque supongo que ya la conoceras.

Voy a tomar una cerveza (birra , bueno solo dos)

Tais

Marco , probabilmente quelle che mostri sono prove di lusso....Se non erro , qui nel forum se ne è già parlato , non danno niente di più del singolo francobollo , anzi ......
Leggi il sito consigliato da Tanis , che era stato segnalato anche da Marco O.
E ovviamente aspetta gli esperti
Attilio

Ciao a tutti,

esatto, i due pezzi mostrati da Marco sono "prove di lusso" o "deluxe proofs": si riconoscono dal fatto che, generalmente, in basso a destra c'è l'indicazione della stamperia/poligrafico del paese emittente, e che in basso al centro, a volte, la carta presenta un foro a forma di semiluna.
Le prove di lusso sono dei souvenir: non sono mai entrate nel processo produttivo di un francobollo (come le prove d'artista, i saggi di colore, etc..), ma sono realizzate ad hoc per essere immesse nel mercato filatelico.
Nessuno si scandalizza se in una collezione viene presentata qualche prova di lusso, ma certo sarebbe conveniente non abusare.

Sicuramente più ricercate, e genuine, sono le "prove d'artista" (o "die proofs"), i "saggi di colore" (o "color trials") e le "prove di colore" (o "color proofs"), ma è sufficiente una lettura del sito di Giorgio Leccese (segnalato dall'amico Tanis) per approfondire in maniera esaustiva l'argomento.

Il motivo per cui ho aperto il topic, però, era quello di capire se in una collezione da expo questi pezzi debbano essere corredati da una didascalia filatelica o meno. Cioè, sotto una "prova d'artista", va indicato che si tratta di una "prova d'artista", o il pezzo parla da solo?

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Caro Marco,
l'amico Tanis ha ragione, ma io voglio aggiungere, come da
lungamente esperimentato espositore, che e' consigliabile
aggiungere una piccola didascalia sotto una prova d'artista,
specialmente se e' di colore "sepia" che ne esistono da due a tre esemplari: esempio-( Prova sepia disegnata da ........... Di questo
colore ne esistono 2 o 3 esemplari). Inoltre, e questo l'ho notato
in quasi tutte le collezioni tematiche nel FORUM. quando si usano
prove di lusso, o di colori, ecc. e' sempre CONSIGLIABILE mostrare
anche il francobollo emesso, dopo le prove (sempre e quando il
disegno delle prove e' stato adottato). Ho anche notato in alcune
collezioni del Forum (anche da collezionisti italiani conosciuti), che
si abusa troppo di prove di colore, ecc.
Tanti saluti a tutti,
Vincent De Luca (California-USA)

Il sito di Giorgio Leccese è davvero utile per capire qualcosa di questi pezzi, soprattutto le caratteristiche tecniche e il loro ruolo nell'iter produttivo del francobollo, che è la discriminante che determina o consiglia il loro utilizzo o meno in collezione.
Ritengo che sia sempre meglio mettere una didascalia sotto il pezzo, in quanto pezzi del genere non "parlano mai da soli", ed è meglio non dare per scontata la loro conoscenza, sia da parte dell'espositore che da parte del giurato. Basta una riga di spiegazione, stringata ed esauriente, e i problemi sono evitati...

Perfetto, era quello che volevo sapere, e su cui concordo al 100% in ragione del fatto che, in tal modo, il collezionista dimostra al giurato di conoscere il pezzo ("so che differenza c'è, per esempio, tra un saggio di colore ed una prova di colore, e quello che ti mostro è un saggio di colore"): per me, tutto ciò rientra, come dicevo nel primo messaggio di questo topic, nel parametro Conoscenze Filateliche.

Thanks

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Mmmm... su questo mi piacerebbe discuterne, perchè non sono sicuro che sia sempre consigliabile mostrare anche il francobollo definitivo.
Mi spiego meglio: è più importante utilizzare dello spazio sul foglio espositivo per inserire il francobollo definitivo, fornendo così un'informazione filatelica (non tematica, solo filatelica) più esaustiva, o è più importante non sprecare spazio perchè comunque l'informazione tematica mi viene fornita dal saggio di colore, dalla prova d'artista, etc...?

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Beh, secondo me non è SEMPRE consigliabile mettere anche il pezzo definitivo, ma se c'è spazio non è una cattiva idea farlo, anche per mostrare almeno una parte dell'iter produttivo, dalla prova al pezzo emesso. Ragionando da giurato, mettere il pezzo definitivo o meno non aggiunge o toglie punti, ma sul piano filatelico (conoscenze) probabilmente aggiunge qualcosina. Attenzione: è un'idea personalissima, e non sempre faccio così quando monto le mie collezioni, voi che ne pensate?

Secondo me, se c'è spazio, si può inserire, ma non ne farei una regola, infatti, come diceva giustamente Ezio.
Di certo non ha senso inserirlo accanto ad una "prova di lusso", perchè tanto su questa "prova" vi è già raffigurato il francobollo definitivo... ma nelle altre si potrebbe.
Tuttavia, vedrei meglio l'inserimento del francobollo definitivo solo quando si fa un piccolo studio filatelico su un'emissione, e quindi si inserisce un bozzetto, una prova d'artista, un saggio di colore, una prova di colore.. allora, per chiudere il giro, mostro anche il "prodotto" finale.

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Con un po' di ritardo aggiungo una riflessione alla frase finale di Marco.
Se, ripeto se, non ci sono problemi di spazio ed il pezzo è sufficientemente degno d'essere mostrato, personalmente cerco di presentare il 'prodotto finito' (come lo ha battezzato Marco) viaggiato su busta.
Un paio di piccoli 'studi filatelici' della mia collezione basket sono organizzati in questo modo (per esempio la pagina 26 della versione in inglese che 'chiude' lo studiolo di 4 pagine).
Luciano

Riterrei utile che venisse fatta una elencazione precise dei vari tipo di prove (di lusso, di colore, d'artista, di conio eccetera) questo perché mi è capitato di vedere nelle mie peregrinazioni di giurato utilzzare le didascalie indicative del pezzo apposte in maniera non del tutto corretta.
Visto che se si cerca in internet ci sono esplicazioni abbastanza "fumose", allo scopo di evitare errori un chiarimento si rende necessario per tutti.
Che poi la osa venga fatta sul Not. Tematico oppure qui nel forum per me è indifferente, ma tutti dovrebbero leggerlo per aver idee chiare

Domani che rientro a Roma provvedo a fare un bel riassuntino con qualche immagine

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Hola
Francia es el país que más cuida sus pruebas.
Adjunto tres pruebas de estado (épreuve d,êtat) del sello del Jamboree de 1947. Según mi información, corresponden al estado 1, al 3 y al 5 y último. Corresponden al diseño definitivo del sello, que en principio iba a ser de 3,50fr, pero se modificó a 5fr despues de un incremento de tarifas. El dibujante y grabador fue J. Piel. Realizadas en metal blando, como cobre o acero dulce. Generalmente en color negro o marrón.
Saludos

Come promesso...
Non voglio fare una trattazione tecnica: non sono uno studioso di prove, per cui me ne guarderei bene.
Ancor più perchè in rete esiste un'ottima risorsa online, che è il sito web di Giorgio Leccese, a cui rimando vivamente per tutti gli approfondimenti del caso:
http://www.dieproofs.it/indice.html

Piuttosto, vorrei fornire una mini-guida per il riconoscimento immediato di questi oggetti, considerando quelli che normalmente si trovano in giro (aste online, cartacee e negozianti).
Il riconoscimento corretto dell'oggetto è condizione essenziale per scrivere una corretta didascalia filatelica del pezzo, come ha già anticipato bene Adolfo: perchè tali pezzi andrebbero descritti, proprio per far capire al giurato (ma anche al semplice lettore) di aver compreso correttamente il pezzo, descrivendolo con il suo nome e cognome.

Trascuriamo tutta la fase preparatoria, ovvero il bozzetto: di questo ne possiamo parlare, come abbiamo fatto, in altro topic.
Arriviamo alla fase della creazione del punzone, da cui si ricavano, in sequenza:
- Prove di Stato (Epreuves d'Etat, Stage Die Proofs, Progress Die Proofs)
- Saggi di Ricezione o Prove d'Ispezione (Epreuves d'Inspection, Essais de Reception, Sepia Printer's Die Proofs, Sepia Proofs)
- Prove d'Artista (Epreuves d'Artiste, Die Proofs, Artist's Die Proofs, Engraver's Die Proofs)
- Prove d'Atelier o Prove di Stamperia o Prove di Controllo (Acceptance Proofs, Presentation Proofs, Epreuves d'Atelier)
- Prove di Colore (Epreuves de Couleur, Color Proofs, Trial Color Die Proofs)
- Saggi di Colore (Essais de Couleur, Color Trials, Trial Color Plate Proofs)
- Prove di Lusso (Epreuves de Luxe, Deluxe Sheets, Deluxe Proofs)

Prove di Stato
La caratteristica peculiare di questa prova è l'assenza, rispetto al francobollo definitivo ma anche alle successive prove, di alcuni dettagli, come le linee di ombreggiatura, oppure le lettere e le figure del valore possono essere solo accennate o completamente assenti.
Presentano l'impronta dello stampo del punzone (la porzione di cartoncino incassata, per intenderci).
L'esempio è quello riportato da Tanis, in cui ci mostra tre "stati" di stampa.
Non è facile trovarle in giro.

Saggi di Ricezione
L'elemento distintivo è il fatto che sono sempre in color seppia e che presentano la perforazione di controllo in basso.
Anche queste presentano l'impronta dello stampo del punzone.
Sono rarissime in quanto prodotte in 5 esemplari, di cui solo due dovrebbero essere state commercializzate.


Prove d'Artista
A questo punto il punzone è definitivo.
Quelle che si trovano più comunemente in giro, generalmente, sono monocromatiche per lo più in nero, sono stampate su cartoncino, riportano la firma dell'incisore, e presentano un timbro a secco della stamperia delle Poste.
Poi, vi sono svariate variazioni ed eccezioni, e per questo rimando decisamente al sito web di Giorgio Leccese di cui sopra.


Prove d'Atelier
Molto simili alle Prove d'Artista, se ne differenziano per la presenza della perforazione di controllo in basso e per la cornice di impronta dello stampo, sempre presente (a differenza delle Prove d'Artista, dove non sempre è presente).
Sono state prodotte sino a tutto il 1963.
Non sono comuni.


Prove di Colore
In questa fase si testano i colori: di conseguenza, troveremo prove dello stesso punzone in più colori. Il colore è identificabile dal numeretto a matita presente in basso a destra (vedere il sito web di Leccese per tutti i codici).
Differiscono principalmente dalle altre prove per avere la cornice di impronta dello stampo molto più vicina alla vignetta del futuro francobollo.
Presentano sempre la perforazione di controllo in basso.
Non sono rare, ma nemmeno comunissime.


Saggi di Colore
Si distinguono molto facilmente da tutte le altre tipo di prove in quanto sono stampati su carta gommata, non dentellati, e generalmente in numero di 5 in fila, dove i primi 3 o 4 sono monocromatici, e l'ultimo o gli ultimi due presentano più colori insieme.
Possono presentare dei codici a matita che indicano il colore (anche in questo caso, rimando vivamente al sito di Leccese).
Non sono comunissimi, ma si trovano abbastanza facilmente in giro.


Prove di Lusso
Queste prove sono riconoscibili in quanto la stampa della vignetta è sempre con i colori definitivi del francobollo.
Presentano sempre la perforazione di controllo in basso (fino al 1966), generalmente due rombi ed una semiluna al centro.
Presentano sempre l'indicazione della stamperia governativa, in basso a destra; spesso è colorata.
Sono le prove più comuni che si trovano in giro, e le meno care.


Mi fermo qui.
Come è palese osservare, la mia non è, ribadisco, una trattazione tecnica, nè ho fornito tutti gli elementi necessari per individuare correttamente qualsiasi tipo di prova di cui potremmo entrare in possesso: per questo, ripeto, esiste già il sito web di Giorgio Leccese, sopra riportato e testi specifici.
Piuttosto, spero che questa breve trattazione possa essere di spunto per approfondire questo argomento ogni qual volta si dovesse rendere necessario, e che possa evitare al collezionista di chiamare in didascalia un oggetto con il suo nome ma con il cognome sbagliato.

N.B.: tutte le immagini qui riportate provengono dal sito web di Giorgio Leccese.

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Caro Giorgio,

ti ringrazio per il preciso messaggio, e ti do il benvenuto su questo Forum: la tua presenza non può che arricchire questo Forum e chi vi partecipa.

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Leggo solo ora dell'arrivo di Giorgio Leccese e gli dico "..finalmente, ce ne hai messo di tempo...!"
A nome mio e del CIFT tutto do il benvenuto ad uno (il?) dei massimi esperti mondiali di prove di Francia et simila; il nostro forum si arricchisce di grande competenza e di amore per una materia che non ha ancora una sua vita autonoma (ti ricordi i vecchi discorsi fatti sulle specializzazioni di nicchia etc.?) ma che si spera la possa avere in un prossimo futuro. E chissà che non possa essere proprio questa una delle vie che portano a Roma...
E poi Giorgio è anche simpatico.
Un abbraccio.
Luciano

Fa piacere di poter interloquire di persona con un così grande esperto. Avevo già letto il tuo sito dopo il suggerimento di Marco e devo dire che è completo ed esauriente.

Sicuramente il nostro forum si arricchisce notevolmente.

Benvenuto Giorgio

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Collezioni: San Marino - L'antica terra della libertà - Campioni europei e sudamericani : gioco, storie e curiosità - La civiltà nuragica -Annulli figurati della Sardegna- L'ave Maria cantata in lingua sarda

Ciao Giorgio, è sempre un piacere ritrovarti.
Michele

Rispondo io per lui che sta ancora dormendo alle 9 di lunedì mattina...
Sì è proprio il Michele che dici tu...
Buona giornata a tutti
Luciano

Hola
Caro Giorgio, mis felicitaciones por su magnifica web. He enviado un mensaje privado.

Caros Ciftini
Las pruebas de calcografía están muy estudiadas.
MA , tambien hay pruebas de otro tipo. ¿Como clasificar las pruebas de impresión que son en huecograbado? ¿Las pruebas de Courvoisier, Fournier, y otros impresores?

Espero vuestras útriles opiniones
Saludos

Hola
Os pongo una prueba de Fournier para que os animeis...