Sono in difficoltà nell'inserire oppure no, questo pezzo...

Mi è stato venduto, come "franchigia militare", menzionato
al catalogo delle franchigie militari a C7 pag.24, del catalogo
Sinais et Weingarten.

Essendo il pezzo, allo stato di nuovo, e non utilizzato in franchigia
mi chiedo se tale pezzo è inseribile in una collezione tematica,
considerato che nel regolamento SENIOR, non sono inseribili i
pezzi fatti stampare da privati.

Chi mi da una mano?

Ho appena ricevuto dal venditore, estratto della pagina
di cui al commento del post precedente.
Anzi, mi inviarà il catalogo in CD.

A questo punto, chiedo, la fotocopia del pagina del catalogo
la devo inviare a l retro del foglio, per documentarne la natura
di franchigia postale militare ?

Come tale non reca indicazioni di franchigia postale, anzi c'è lo spazio per l'affrancatura.
Se ci posti la pagina del catalogo possiamo forse capire il perché della classificazione ad intero di franchigia.

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Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Eppure è cosi, se vuoi posto anche la copertina che mi è stata inviata del famoso catalogo di franchigie della 1a e 2a guerra mondiale, in Francia, di cui ti dicevo prima.

Che ne dici ?

Allora scriverei "Biglietto postale per l'invio in franchigia da parte dei militari francesi, anno"
Nella scheda di presentazione che si manda con le fotocopie inserirai una riga esplicativa col riferimento al catalogo

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D'accordo.
Per la cronaca, zampettando in forum di filatelia francese, ho letto
che in Francia, i biglietti usati in franchigia militare, erano spesso
di edizioni private!

Se mi arriva il CD, con questa catagolo Sinais e Wingarten, lo comunicherò.
Come resta valida la mia offerta gratuita di fornire il Catalogo Scott mondiale
dal 1840 al 2009 ( di cui sono già in possesso).

Sarebbe, altresì, carino che tu Paolo, comunicassi di quali tariffari mondiali
sei in possesso.

Scusa Paolo, perchè dici che il biglietto postato è una franchigia? Non c'è nesuna scritta a confermarlo ed in più c'è lo spazio per il francobollo. Invece sul biglietto raffigurato nel catalogo c'è la scritta "francaise militaire".
Le cartoline di franchigia italiane della guerra 1915/18 erano, per la maggior parte, di produzione privata, tollerate dalla Posta che non era in grado di stamparne in numero sufficente.
Gian Franco

Mi baso sul catalogo. Il pezzo di Giulio dovrebbe corrispondere al C7 del catalogo nella cui illustrazione non vedo scritte relative alla franchigia.

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Guarda bene Gian,
il biglietto di che trattasi è annoverato nel catalogo delle franchigie postali
alla lettera "C7", anche se c'è lo spazio per il francobollo.

Anzi, questi ultimi, al momento in cui partivano in franchigia erano arricchiti da
un timbro lineare a inchiostro (blu) proprio per sopperire alla scarsa emissione dei
biglietti o cartoline.

...copertina

Provo a dare una mia interpretazione.
Il catalogo mostrato non cataloga gli interi postali in franchigia ma cataloga l'uso di interi postali in franchigia ed infatti mostra nelle immagini interi viaggiati e indica una sola quotazione: quella dell'intero usato in franchigia.
Se avesse catalogato gli interi postali in franchigia avrebbe quotato il nuovo e l'usato.
Ora bisogna vedere se questo intero poteva essere usato solo dai militari o anche da civili.
Sul discorso dello spazio per il francobollo bisogna tener presente che la franchigia non è assoluta e che i servizi aggiuntivi andavano pagati.
Ad esempio in italia l'invio in franchigia per posta aerea, per Raccomandata per Espresso ed infine se inviata in fermo posta e non si voleva far pagare il diritto al destinatario si doveva aggiungere l'affrancatura per il diritto di fermo posta in partenza.

Fabio

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Fabio

Il catalogo mostrato non cataloga gli interi postali in franchigia ma cataloga l'uso di interi postali in franchigia ed infatti mostra nelle immagini interi viaggiati e indica una sola quotazione: quella dell'intero usato in franchigia.

Se guardi il C6, ti accorgerai che quell'esemplare, riporta la dizione di franchigia.
Quindi non è un catalogo, come dici tu, di oggetti postali
viaggiati in franchigia. Ma di oggetti in franchigia, sia di edizione privata che non.
(cfr la copertina del catalogo)

E l'arcano sta nel fatto, che per elevare i biglietti in dotazione ad ogni militare
in guerra, furono accettatti questi biglietti ( laddove non incoraggiati, nella loro pubblicazione)
sia pure di emissione privata a condizione che il mittente, fosse identificato da un servizio di
posta militare, sia con un bollo lineare sia da uno di tipo circolare, recante il numero
del corpo d'appartenenza.

Come ogni documento postale militare in franchigia, esso poteva essere usato anche dai
civili, a condizione che pagassero la tassa per il servizio postale

Ciao, caro

Non è in contraddizione con la mia ipotesi. Il C6 con dizione di franchigia viene catalogato perché utilizzato in franchigia così come per tutti gli altri.
Io non ho detto che è un catalogo di oggetti postali ma solo che è un catalogo che quota l'uso in franchigia delle cartoline postali ( di edizione privata o non ). In pratica cataloga tutte le cartoline postali conosciute che sono state usate in franchigia.
Fabio

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Fabio

Se fosse solo così, diventerei dubbioso ... allo stato di nuovo non potrebe essere considerato un intero postale di franchigia. Altrimenti qualunque supporto con i bolli attestanti il diritto alla franchigia diventerebbe un intero postale.
Io ipotizzo che, dato l'inserimento in catalogo, gli autori ritengano questi biglietti per qualche ragione direttamente collegati alla franchigia militare (ad esempio, potrebbe trattarsi di biglietti distribuiti gratuitamente ai militari).

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In allegato un file di un biglietto postale edito da privati, usabile - indifferentemente -
sia da militari sia da civili, pur non recando (se non nel bollo di posta militare) alcuna
indicazione di posta militare in franchigia...l'arcano e insisto nell'usare questa
parola stante il fatto che il governo militare autorizzo' anche i privati ad emettere tali
documenti di corrispondenza per sopprerire alla scarsa quantità di supporti di corrispondenza
assegnati ad ogni militare !

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 7438_1.htm

Se queste cartoline venivano poste in vendita, a mio avviso , non si può parlare di "franchigia".
Diventano, sempre a mio avviso, interi postali a tariffa particolare.
Rimane tuttavia la differenza tra il primo pezzo mostrato e l'ultimo: nel primo manca qualsiasi riferimento riguardante l'uso, riferimento presente nell'ultimo pezzo.
Bravissimo Giulio per la ricerca fatta.
Gian Franco

Piu' sotto, vi riporto la conversazione in un forum di filatelia francese, in cui
si evince che tutti gli oggeti postali, da o per militari viaggiavano in franchigia.
Nel periodo della grande guerra, in francia, si contano oltre 10.000 tirature
differenti di franchigie postali.

Buona serata


Attention aux raccourcis, aux confusions entre les décrets et entre les cartes officielles et les cartes privées.Ne confondons pas non plus les bureaux payeurs avec les secteurs postaux qui virent le jour le 11 décembre 1914 seulement, conséquence des plaintes violemment manifestées par tous qui obligea le Gouvernement à étudier une réorganisation complète de l'acheminement du courrier.
Au début du conflit, tout courrier à un militaire en campagne est adressé au Dépôt et celui ci est rapidement submergé, pour ne pas dire inaccessible dans le cas des régions envahies. Le courrier transite ensuite par tout un tas d'organismes (Gares de rassemblement - Bureaux Frontière des Gares Régulatrices - Bureau Central Militaire) avant d'arriver au Bureau Payeur des Tresor et Postes qui comporte un N° (ces n°s seront repris lors de la création des SP et de nouveaux n°s créés).
Les décrets : celui du 3 août 1914 autorise la Franchise Postale pour toute correspondance en provenance ou à destination des Militaires

Les décrets : celui du 3 août 1914 autorise la Franchise Postale pour toute correspondance en provenance ou à destination des Militaires


Dopo tutta questa cultura si può affermare che il pezzo nuovo non ha senso esporlo ?

...punto!

Tendo a pensarla come suggerisce attilio.
Il fatto che la franchigia fosse così estesa a qualunque oggetto determina che non era necessario usare appositi interi (di stampa pubblica o privata) distribuiti gratuitamente ai militari, ma qualunque supporto andava bene.
Ciò non elimina l'esistenza di interi appositi, ma rende temo davvero difficile identificarli rispetto ad altri supporti specie se non recanti l'indicazioni a stampa della "Franchise".

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Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Se si tratta di un supporto privato e non un intero postale, allo stato di nuovo non è un pezzo inseribile in una collezione tematica, neanche sulla Grande Guerra.
Se è viaggiato con i timbri del reparto, potrebbe ovviamente trovare posto in raccolte tematiche storiche sul periodo, ma non in virtù dell'illustrazione.

In termini generali, hai ragione sull'identificazione usando il catalogo come "prova" anche si bisognerebbe leggere bene la parte iniziale dello stesso per capire l'ambito della catalogazione. Purtroppo il catalogo che mostri è un po' avaro di spiegazioni sul perché un supporto del genere sia considerato un intero.
Credo che però con qualche ricerca ulteriore la cosa si possa chiarire. Forse il gallo gallico come simbolo della Francia attestava una qualche ufficialità?

Non sempre si può mettere un punto in fretta su un pezzo. Grazie dell'interessante discussione che hai aperto e degli elementi che hai portato.

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Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Aprire una discussione è un dovere sociale (nonchè un piacere).

E a me interessa moltissimo, leggere come un filatelista riesce ad essere
flessibile rispetto ad una discussione che non lo riguarda in senso stretto
di interesse e vederlo aperto e senza pregiudizi nei confronti di un nuovo
forummista...e poi sfiorare 200 interventi, alla vigilia d'agosto, è quasi un
record.

Punto.

Ciao a tutti

Sono da qualche giorno in vacanza e mi accorgo solo ora della discussione aperta. Aggiungo qualche considerazione mia (per quello che può valere) sull'argomento.

1 - La terminologia: Sinais è stato l'autore del catalogo de reference sugli interi postali i quali, nel titolo, sono definiti entiers postaux. Un nome inequivocabile. Sinais, per sua scelta, non tratta l'argomento delle franchigie (non ho il catalogo con me, sarebbe invece interessante rileggerlo per capire da che cosa è dettata questa scelta).

2 - Per esperienza personale sono arrivato a distinguere (in particolare in tematica) quegli oggetti, nuovi o usati, che portano la seguente dicitura: Correspondances des armées de la République da quelli che non la riportano. Quelli ufficiali riportano anche le istruzioni per l'uso (ne ho usato uno nella mia unica collezione tematica, qui http://www.elba1814.it/index.php/elba/14-elba/22-elba-43-45 a pagina 7 dell'allegato PDF, visibile purtroppo sola dalla parte illustrazione).

3 - L'utilizzo di una cartolina privata come intero postale era stato brevemente discusso anche qui: https://www.cift.it/forum/viewtopic.php?f=33&t=311&start=170

Nonostante tutto ciò, ricordo di aver visto a Italia 2009 molte cartoline o corrispondenze, soprattutto francesi e tedesche, utilizzate in collezioni storiche o tematiche che, sulla base delle nostre considerazioni, avremmo escluso.

un saluto a tutti

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Roberto

In tematica mi trovate dalle parti di Parigi ... o all'isola d'Elba

Grazie Roberto, per l'intervento.

Premesso che la copertina del catalogo Weingarten e Sinais, piu' sopra riportata nel mio post del 8.7.2011 evidenzia a stampa che si tratta di un

catalogo di carte postali di franchigia militare

Considerato alla pag 6/13 del regolamento sgrev, si legge che l'informazione tematica è ricavata "direttamente, dallo scopo dell'emissione (o dall'impiego) o dall'illustrazione del
pezzo..."

Ritengo che questa franchigia postalealla stessa stregua degli interi postali, utilizzati in tematica, dal lato dell'immagine (illustrazione)
abbia pari dignità rappresentativa in una collezione a concorso, a prescindere se sia viaggiata
oppure no; alla stessa stregua dei francobolli non obliterati preferibili ai francobolli timbrati.

Grazie, per la tua onestà intellettuale, quando riporti che in quell'esposizione del 2009, a prescindere dalle convinzioni scaturite in una discussione del forum, erano esposti
molti pezzi, sia francesi sia tedeschi.

In attesa di evenutali repliche chiarificatrici, ti/vi saluto.

Sulla base degli elementi sin qui esposti non mi sentirei di escludere del tutto il corretto inserimento del pezzo nuovo in una collezione a concorso. Ciò non significa che automaticamente il pezzo sia valido, personalmente non ne sono molto sicuro... e di certo preferirei vederlo viaggiato... d'altronde, la collezione tematica è o non è studio e approfondimento? Vuol dire che al momento il pezzo andrebbe in stand-by, in attesa di trovare (tra una settimana o tra due anni, non importa, altrimenti mica ci divertiamo!) il pezzo viaggiato.

Da giurato, infine, vista la non chiara natura, tenderei ad escludere quel pezzo (se presentato allo stato di nuovo) dalle mie valutazioni: semplicemente non apporterebbe nulla in più nel punteggio, nè penalizzerebbe l'espositore.

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Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

Ti ringrazio per la risposta che, direi, conclusiva ed assolutamente esaustiva e non tranciante
a priori.

Nei prossimi giorni spero che mi arrivi il catalogo in argomento (in CD), che
avro cura di pubblicare a stralcio, qui.

A presto.

Allego il Decreto del Presidente della Repubblica Francese, autirizzava l'amministrazione delle Poste a far stampare delle carte postali ad uso di corrispiondenza tra i militari e le loro famiglie.

Pertanto, direi, in attesa di eventuale conferma o disconferma, che queste carte postali, sono ammissibili in expo.

In altra pagina, che non ho allegato, gli autori Sinais e Weingarten, dicevono nerl catalogo che mi è arrivato, che queste carte postali non emesse direttamente dal Ministero delle Poste, nel
catalogo - senza alcuna distinzione - erano prezzate, con una voce unica, sia allo stato di nuovo sia allo stato di circolate.

Saluti

Credo che il decreto si riferisca ad alcuni tipi di cartoline, definite ufficiali, descritte succintamente nel testo prima del decreto (le prime in cartoncino bianco con fascio di bandiere impresse a colori, poi per ragini di economia, in nero, senza ornamenti, su carta da imballaggio).
Non avendo il resto del catalogo non so dire se la tua "carta lettre" rientri tra queste, anche perché la descrizione è davvero succinta.

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Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia