Il quesito, o meglio la chiacchierata a cui vi invito a partecipare, è la sintesi delle considerazioni fatte tra me e Leif W. Rasmussen, noto collezionista tematico plurimedagliato a livello internazionale con oro grande.

A Leif è stato proposto il seguente oggetto:

dicendo che riguardava la sua tematica sulla seta.

In effetti, la cedolina di spedizione parla della spedizione di mezza balla di seta, e Leif voleva sincerarsi della traduzione italiana.

Ma a mio avviso il problema non sta nella traduzione, quanto nell'uso del pezzo in sè. E per tale ragione ho espresso i miei dubbi a Leif, il quale ha replicato che ad oggi nessun giurato gli aveva dato una spiegazione netta e chiara.
Allora ho pensato di farne una sintesi e di pubblicare tutto qui sul Forum, in modo che altri amici possano intervenire per dire la loro.

Spiego perchè ho avanzato dei dubbi.

Anzitutto, una precisazione.
Prendendo per assunto (per il momento) che si tratta di un pezzo border-line, se su una collezione da 120 fogli viene presentano un solo pezzo broder-line, e tale pezzo è quella cedolina, per quanto mi riguarda non ci trovo nulla da segnalare. Lo si dice, eventualmente, al collezionista, ma non lo si penalizza di certo.

Adesso vediamo, invece, di cosa stiamo parlando.
E' una sorta di modulo di spedizione, o documento di trasporto, alla consegna c'è una riscossione. Insomma, il pezzo in sè, secondo me, può benissimo essere assimilato (trovandoci in epoca prefilatelica) ad un pezzo assolutamente postale tipo bollettino pacchi o similare.
Prendiamo per assunto che lo sia. Postale.
Ma "cosa" è postale?
L'indicazione della mezza balla di seta è un'indicazione postale?
Se lo fosse, sarebbero postali anche tutte le indicazioni dei materiali spediti come campione senza valore. Se lo fosse, sarebbero postali anche gli indirizzi, di mittente e destinatario. Se lo fosse, sarebbero postali anche le stampigliature del mittente sulle buste commerciali.
Insomma... ho concluso, quindi, che il pezzo in sè può essere inserito in collezione per illustrare che da Chiavenna nel 1748 era in esercizio un servizio di spedizioni merci. Non può essere inserito in collezione per illustrare che veniva spedita seta.
Con tutti i "ma" ed i "se".

Cosa ne pensate?

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

I "grandi" pensano di poter fare di tutto....
Ed io che mi dolevo tanto per una cartolina presentata dal lato immagine con il relativo annullo speciale mostrato in fotocopia....
Se vedo inserita la cedola della 1/2 balla di seta in collezione andrò a chiamare i giurati...
Luciano

Concordo con l'opinione di Marco. L'eccezione lo farei (e questo anche per un bollettino pacchi moderno) se si verificasse che la seta aveva diritto ad una tariffa di spedizione particolare o se l'invio per questo venisse contrassegnato dalle Poste in modo specifico (es. le etichette del servizio pacchi ferroviari belga con il tipo di merce).

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

....tutti noi tematici siamo alla ricerca di materiale il più vario possibile per rendere attraenti le ns collezioni e reggere molti fogli ad un certo livello filatelico non è facile, soprattutto per certi temi.

Ciò non toglie che ci sono tanti bei pezzi che acquistiamo senza possibilità di esporli - per evitare gli strali dei sigg. giurati - e che comunque ci danno tanta soddisfazione!

Sono d'accordo, Maurizio... ma non era quello l'oggetto in discussione, quanto invece solo e soltanto la possibilità di inserire in una collezione da esposizione un pezzo come quello.
Se non le inserisci in collezione, a me sta bene anche che acquisti un paio di scarpe con i tacchi a spillo tempestati di diamanti (però te le voglio vedere addosso ).

Ciao, Marco

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

Per quanto riguarda una tematica sulla seta non si può non essere d'accordo con Marco ma, assodato che il pezzo è assolutamente postale, perchè viene definito borden-line da Marco?
La scritta ( non a mano ) che fa parte della cedola può essere usata in tematica oppure è privata? Su un intero è valida solo l'immagine o posso prendere in considerazione anche "tutte" le scritte?
E per ultimo ma assolutamente di vitale importanza Maurizio ti prego, risparmiaci

Assicuro che vi risparmierò lo spettacolo!

Qui vorrei sottolineare che il pezzo in questione può essere considerato border-line in quanto l'oggetto della spedizione sarebbe potuto essere seta, fagioli, patate etc
Non riveste certo un crisma di postalità l'oggetto della ricevuta, tranne il caso, come cita Paolo, che quella merce avesse avuto diritto ad una tassa postale specifica.

Restando in ambito moduli di spedizione, come accennavo sui moduli per pacchi postali belgi trasportati su ferrovia oltre agli speciali francobolli si trovano - per alcuni tipi di merce delicata (dai bichhieri agli animali) - anche particolari etichette che designano con immediatezza il contenuto della spedizione. Voi inserireste questo pezzo in una collezione sui tulipani?

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Non conosco questo pezzo perciò prima farei una ricerchina per informarmi meglio e se l'etichetta viene posta dall'ufficio di spedizione ed è uso comune io lo metterei in collezione perchè è sicuramente particolare, l'etichetta potrebbe essere paragonata ad un bollo.
Se invece viene messa dal mittente non ne sarei più così sicura.

Patrizia, anche io la penso come te, anche perché l'etichetta era messa dal vettore

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Anche io sono d'accordo nell'usare in un passaggio tematico sui tulipani il pezzo mostrato da Paolo. L'etichetta, in questo caso, essendo applicata nel processo postale, è assimilabile secondo me, nè più nè meno, alle etichette di raccomandazione, assicurazione, etc..., che lo SREV menziona specificatamente come elementi postali a cui poter far riferimento.
Non solo non obietterei nulla sull'inserimento di quel pezzo, ma anzi, se ben descritto in didascalia, premierei il collezionista per le sue conoscenze.

Se l'etichetta non vi fosse, e i tulipani fossero citati solo nelle righe manoscritte di chi ha compilato il modulo, allora rientriamo secondo me "paro paro" nel pezzo di Leif.

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

Io sarei un po' più cauto circa l'etichetta dei tulipani. Mi spiego meglio. Se si dovesse accertare che l'etichetta è stata apposta dagli uffici postali nell'ambito di una 'procedura di identificazione immediata' delle merci di riferimento allora non ci sarebbero problemi.
Ma guardando attentamente il documento postale mi vengono subito alcuni dubbi.
1. L'etichetta non è una immagine singola; infatti si intravedono parole sul lato superiore destro ed una specie di reticolo sul lato inferiore sinistro. Lo stesso bordo azzurro continuo da l'idea di una disegno d'assieme più grande. Insomma, non sembra un eticheta presiposta ad hoc per quel tipo di merce.
2. Il pezzo è del 1962 e non mi pare di ricordare che esistessero molte etichette autoadesive, all'epoca; al massimo esistevano dei foglietti di etichette dentellate (ma non mi pare questo il caso) da incollare o foglietti non dentellati da tagliare e poi incollare.
3. Non mi sembra verosimile che il personale postale all'atto dell'accettazione del bollettino si mettesse a tagliare e ad incollare una qualsiasi etichetta.
4. Infine l'etichetta è apposta su parte dell'indirizzo (che è comunque ripetuto in basso) e non mi pare che ciò sia molto funzionale dal punto di vista delle procedure postali.

Non conosco gli altri esempi cui fa riferimento Paolo (bicchieri ed animali) per cui può darsi che le mie osservazioni siano completamente fuori posto.
In conclusione, la mia impressione è che si tratti dell'iniziativa del mittente per far comprendere immediatamente quale sia il contenuto del pacco. Sarei curioso di vedere altri bollettini con queste etichette aggiuntive.

Luciano

Ecco altri esempi.
Le etichette erano certamente messe dal vettore, le ferrovie del Belgio che avevano in carico il servizio dei pacchi. Ve ne erano di divisibili a mano grazie ad un tratteggio (quella con gli animali) o da tagliare da fogli più grandi (quella col cane e quella con i tulipani) che contenevano diverse tipologie di merce.

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Paolo, una curiosità: le etichette sono totalmente incollate sulla distinta di spedizione? Cioè, ad esempio, quell'etichetta con la mucca, il gallo e il cane è incollata completamente sulla distinta, a coprire il testo manoscritto?

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

No, hai colto un aspetto importante, è incollata solo per ca. 1 cm in basso, su tutta la larghezza, tanto basta per fissarla, ma si può sollevarla per leggere dietro

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Ah ecco... beh sì, indicazione molto importante per capire, da una scansione, come è fatto il pezzo (risponde così al dubbio n.4 di Luciano) e per suffragare il fatto che quelle etichette venivano applicate dal vettore.

Pezzi molto interessanti, comunque...

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

Sì, MOLTO interessanti, una vera fucina di informazioni tematiche!

Grazie Paolo, per avercele fatte conoscere!

La cedolina di spedizione di Leif ha qualche analogia con due Ricevute di Impostazione relative a spedizione di ORO, da me presentate su una collezione a tema Metalli Preziosi. Con Marco ne abbiamo già parlato in occasione dell'esposizione un quadro di Spotorno, nel corso della quale egli mi ha segnalato, senza peraltro penalizzarmi, le sue perplessità sulla rispondenza delle stesse a tutti i crismi del "materiale impostato".
Come ho comunicato a Marco vorrei ulteriormente approfondire l'argomento, anche perchè devo decidere se mantenerle nella presentazione della Finale Cadetti (nella semifinale per tali documenti non mi è stato fatto alcun rilievo). Il mio ragionamento da inesperto è il seguente: i moduli sono stati compilati e sottoscritti da un Ufficio Postale e con gli stessi si certifica chiaramente che è stato spedito ORO (con indicazione del relativo peso e valore) e tale certificazione, sottoscritta dall'Ufficio Postale, assume valore di garanzia per l'impostante; infatti sul verso della Ricevuta del Regno Lombardo Veneto è chiaramente specificato "L'amministrazione delle Poste garantisce tanto per deficienza e lesione che per smarrimento della spedizione, e ciò a norma del disposto del Regolamento delle Diligenze 6 lug. 1838 e sotto le restrizioni espresse dal § 33 dello stesso regolamento". Ora resta per me difficile comprendere che un documento stillato da un Ufficio Postale e che costituisce, per l'Amministrazione Postale, documento PROBANTE ai fini dell'esercizio della garanzia, in caso di smarrimento della spedizione, non debba rientrare tra il materiale inseribile in una collezione tematica (a prescindere dalla congruità relativa allo sviluppo del tema).
Se non posso utilizzare detti documenti (così come un telegramma che riporta la quotazione dell'oro, che Marco conosce, di cui parlerò in un successivo intervento), allora mi devo rassegnare ad utilizzare per la mia tematica soltanto i soliti e numerosi Interi dell'Europa dell'Est e qualche Intero del Congo Belga.
(Nota fuori discussione: dal punto di vista "culturale" da parte mia, da detti documenti ho appreso una misura di peso, FUNTI, di cui ignoravo l'esistenza).
Cordialissimi saluti a tutti. Gian Carlo ARATA
Allegati recto e verso delle due Ricevute

Io non ne capisco molto di queste cose e vi ammiro perchè siete superesperti di storia postale ed altre cose antiche.
Guardando la ricevuta, però, da semplice collezionista tematico, mi è venuto in mente il moduletto che oggi usiamo per la spedizione di assicurate con valore.
Bisogna dichiarare il contenuto. Se scrivo sul modulo che il contenuto è "fotografie" posso inserire questo modulo in una collezione tematica sulle fotografie? Non credo proprio... e nulla rileva se la ricevuta è di oggi o di cento e passa anni fa.
Può darsi che sia in errore e se è così accetterò il vs parere e mi metterò subito alla ricerca di una ricevuta sulla quale sia attestata la spedizione di una pallone da basket avvenuta nel 1891, anno della nascita del mio amato sport.
Buona notte.
Luciano

Beh, in effetti, l'indicazione dell'oro è manoscritta, indi privata, priva dei crismi dell'ufficialità postale, per cui il pezzo non acquista "valenza espositiva".

Però, è curioso l'indicazione dell'unità di misura "funti", che quella sì, è prestampata nel modulo postale.
Allora, bisognerebbe capire, e far capire ai giudici, se con questi "funti" si postesse spedire solo oro oppure altre merci; nel primo caso, il pezzo sarebbe utilizzabile per la tematica sull'oro, nel secondo caso no.
Qui forse sta il nocciolo di questo problema postal-tematico!

Mi sa che non c'è propio nulla da fare, neppure tirando i "funti" per i capelli...

Funto: unità di misura generica:
Due funti equivalevano a poco più di 1 Kg.
Corrisponde al Pfund ed alla Libbra.

Insomma è come la indicazione di grammo o chilo.
Buona domenica
Luciano

Devo dire che apprezzo la tua ricerca di pezzi inconsueti, ma prima di dire che sull'argomento esistono solo interi dell'Europa dell'est e del congo belga ci andrei piano. La ricerca di materiale inconsueto ma pienamente postale è opera che richiede tempo specie, quando si tratta di pezzi rari. Mi viene in mente, ad esempio, che numerose miniere sudafricane e rhodesiane erano dotate di uffici postali e che si potrebbe mostrare una lettera degli anni '10-'20 con tali annulli, o ancor meglio una raccomandata. Ci sono poi saggi e prove di francobolli in tema. Affrancatrici rosse anche d'epoca. Interi postali di fine '800 inizio '900 francesi, di gran pregio, con pubblicità di oreficerie, corrispondenza in franchigia di Ministeri e uffici preposti alle miniere ... Insomma c'è tanto da scoprire.

Il ragionamento generale, che vale per qualunque oggetto postale, è che il contenuto della spedizione (il testo nel caso di una lettera, la merce nel caso di un pacco) non è un elemento con ufficialità postale, a meno che non determini una tassa postale particolare. Non escludo che studiando i tariffari e parlando con qualche specialista di storia postale (italiana ma anche di altri paesi) tu non scopra prima o poi qualche caso del genere. Questo lo studio filatelico-postale che tanto è apprezzato, che non si basa solo sull'osservazione del pezzo ma anche sulla lettura di testi, la conversazione con specialisti ecc.

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

Ringrazio Marco per i suggerimenti sulla reperibilità di "pezzi" interessanti. Ne farò tesoro.
Ritornando alla Ricevuta d'impostazione, io sono partito dall'assunto che la stessa sia stata interamante compilata dall'Ufficio Postale, ipotizzando che all'epoca si facessero due distinti documenti, uno di "Richiesta d'impostazione", compilato dall'impostante, e l'altro di "Ricevuta d'impostazione" compilato dall'Ufficio.; attualmente se voglio inoltrare una Raccomandata o Assicurata, compilo il modulo di "Accettazione Raccomandata/Assicurata", e per rilasciarmi la Ricevuta, l'Ufficio lo passa al terminale elettronico; ma sino a poco tempo fa, quando andavo all'Ufficio Postale a fare una Raccomandata per l'estero, l'Ufficio riempiva un apposito Registro, provvisto di carta ricalcante, con tutti i dati relativi, e quindi distaccava dallo stesso una cedolina che mi consegnava per Ricevuta, cedolina quindi totalmente predisposta dall'Ufficio. Non potrebbe essere che anche all'epoca l'impostante riempisse una "Richiesta d'impostazione" e l'Ufficio rilasciasse una "Ricevuta d'impostazione, compilata integralmente in ogni sua parte (in parte prestampata sul modulo ed in parte scritta a mano) dall'Ufficio e senza quindi alcun intervento del privato?; avvalorerebbe tale ipotesi la constatazione che nella Ricevuta d'impostazione non appaiono le generalità dell'impostante (che si può presumere quindi fossero nella Richiesta di impostazione), generalità occorrenti e che legittimano l'mpostante ad esercitare l'eventuale garanzia in caso di smarrimento o danneggiamento. E ammettendo che fosse così, e che lo si possa accertare, il documento sarebbe accettabile o non cambierebbe nulla? Grazie.
Cordiali saluti a tutti. Gian Carlo

Sicuramente il modulo era scritto dall'impiegato postale, come avveniva prima delle ricevute automatizzate (raccomandate, assicurate, vaglia postali ed altro) ma secondo me non cambia assolutamente i termini della questione. La scrittura diretta da parte dell'impiegato postale non conferisce specificità al significato di quanto egli ha scritto ma solo alla scrittura in sè; quindi non conferisce certamente 'dignità tematica' a tale documento. Probabilmente la strada indicata da Paolo potrebbe essere l'unica valida ma, ammesso pure che si cavi un ragno dal buco, sarebbe sempre un documento molto ma molto marginale dal punto di vista tematico (valenza 95 per la storia postale e 5 per la tematica).
Luciano

La popolarità di Marco è tale che viene ringraziato anche quando i suggerimenti arrivano da qualcun altro ....


Sul merito, il problema non è chi scrive, ma se quell'elemento (la merce trasportata) ha rilevanza postale: tariffe particolari, modulistica specifica, modalità di trasporto differenti ...

_________________
__________________________________
Colleziono
Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia

Buongiorno
Chiedo scusa a Paolo per aver erroneamente citato il nome di Marco anzichè il suo.
Gian Carlo

Sono decisamente fuori tempo massimo, ma voglio ugualmente commentare sul pezzo di Leif W. Rasmussen. Di postale non cìè assolutamente niente: è una polizza di carico con porto assegnato per il trasporto fatto da un corriere. E se anche il trasporto fosse stato fatto per posta (cosa decisamente improbabile perchè le poste hanno cominciato ad occuparsi di pacchi, non di mezze balle, in tempi molto posteriori) le considerazioni di Marco tagliano la testa al toro: Luciano, se lo vedi esposto, chiama i giurati!
Michele

scusate se lo scrivo qui

sta per arrivare un nuovo modulo per le raccomandate

_________________
Tematica S. Antonio da Padova
socio CIFT numero 2368
(C) ATG