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I bozzetti di francobolli si possono adottare? e in quali casi?
SI, sempre 20%  20%  [ 2 ]
SI, ma solo se il disegno e' poi stato adottato 50%  50%  [ 5 ]
SI, ma solo se adottati o (se non adottati) realizzati dallo stesso disegnatore del francobollo adottato 30%  30%  [ 3 ]
NO 0%  0%  [ 0 ]
Voti totali : 10
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 09/01/2008 23:39 
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I bozzetti di francobolli, come tutto il materiale preparatorio (prove di stampa, di colore ecc.) possono, a norma di regolamento, essere inseriti in collezione. Il regolamento FIP SREV per la tematica indica infatti all'art 3.1 tra il materiale utilizzabile quanto segue
Cita:
elementi "intesi per l'emissione, o prodotti in preparazione di un'emissione", ad es. bozzetti, prove;

Lo stesso conferma Picardi nel suo testo sugli Elementi filatelici per le collezioni tematiche.

La domanda e': vi sono dei limiti a questa regola generale? E che cosa deve intendersi esattamente per "bozzetto"?
A mio avviso bisogna considerare come ammissibili i disegni che siano evidentemente preparatori all'emissione cio' comprendenti non solo il disegno del francobollo ma anche le sue scritte (paese, testo commemorativo, valore ecc.), anche se ovviamente dovrebbero essere ammessi anche bozzetti poi modificati o anche bozzetti non adottati che, come dice il sito http://www.dieproofs.it di Giorgio Leccese
Cita:
non produrranno alcun francobollo emesso, o perchè la realizzazione di quel francobollo verrà successivamente annullata (per motivi politici, di opportunità, ecc.), o perchè più semplicemente verrà preferito il disegno di un altro bozzettista.
.

Alcuni ritengono che i bozzetti non adottati dovrebbero essere inseriti solo se realizzati dallo stesso disegnatore del francobollo finale.

Ecco un esempio di bozzetto egiziano non adottato per commemorare l'Unione Internazionale delle Comunicazioni
Allegato:
Bozzetto Egitto (non adottato) UIT.jpg
Bozzetto Egitto (non adottato) UIT.jpg [ 24.19 KiB | Osservato 9328 volte ]


I bozzetti occupano gran spazio e quindi, a mio avviso, il loro inserimento, oltre che limitato nei termini suddetti, dovrebbe essere anche ridotto nel numero in una collezione, anche se si tratta ovviamente di materiale non comune.

Cosa ne pensate?

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 09/01/2008 23:56 
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Ritengo che allargare la scelta ai bozzetti non adottati possa essere un po' pericoloso, in quanto si rischia di inserire in collezione materiale che ha poco o niente a che fare con il francobollo definitivo che, alla fine, è la ragione per cui si inserisce un bozzetto. Se infatti il bozzetto rientra nel materiale preparatorio per l'emissione, è vero che un bozzetto non adottato è comunque preparatorio di un'emissione, ma è anche vero che il suo disegno non ha niente a che fare con la versione definitiva. Inoltre, c'è per me un "problema di coscienza": se non ci sono timbri, visti o altre prove che il bozzetto sia servito come preparazione per l'emissione, chi mi conferma che è un bozzetto genuino e dell'epoca e non è piuttosto un disegno fatto ieri sera???
Non voglio qui dare interpretazioni al regolamento, si tratta di un mio modo di vedere assolutamente personale: preferisco mettere in collezione solo bozzetti poi adottati, anche se con modifiche.
Sono assoultamente d'accordo con Paolo quando dice che, date le loro dimensioni, i bozzetti dovrebbero essere sempre inseriti con parsimonia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 0:14 
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Io ho votato "SI, ma solo se il disegno e' poi stato adottato".
Semplicemente perchè ritengo un po' forzato fare il ragionamento di inserire il pezzo soltanto perchè è realizzato dallo stesso disegnatore della serie o del francobollo che vorrei inserire.

Già i bozzetti sono spesso enormi (come avete già rilevato), e prendono un intero A4... ok, transeat... però, il resto, mi sembra un po' tortuoso, come ragionamento... e, tra l'altro, se poi non è stato adottato, ok che è stato realizzato (ed è da dimostrare, come diceva Ezio) per quella serie specifica, ma se poi non si è trasformato in un francobollo, che valore "postale" ha? Cioè, quel disegno, come francobollo, non è mai esistito.. domani mattina, mi alzo, faccio uno scarabocchio qualsiasi, e dico che era un bozzetto, poi non adottato, per l'80 cent. di Parma.. come la mettiamo? :)) :))

Scherzi a parte :D personalmente, non ho bozzetti in collezione, e non so nemmeno se ce li vorrei, adottati o meno... per quanto mi riguarda (e quindi parlo per me, non in generale), mi limito alle prove di colore ed alle prove d'artista.

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 8:34 
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Iscritto il: 24/12/2007 16:23
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Se il bozzetto non ha riferimenti diretti con la tematica (perchè diverso dal farncobollo definitivo, anche se opera delo stesso autore) e/o non si ha la certezza della sua genuinità, non vedo come possa essere utilizzabile.

:ciao: :ciao:


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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 9:23 
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gilberto.gradari ha scritto:
Se il bozzetto non ha riferimenti diretti con la tematica (perchè diverso dal farncobollo definitivo, anche se opera delo stesso autore) e/o non si ha la certezza della sua genuinità, non vedo come possa essere utilizzabile.

:ciao: :ciao:


Concordo che in questi casi non sia inseribile.
C'e' poi il caso piu' sottile del bozzetto non adottato ma genuino ed in tema (diversa immagine ma sullo stesso tema).
Inoltre ci sono i bozzetti non adottati in quanto non si e' dato luogo all'emissione.
Entrambi questi casi non mi sembrano altrettanto facilmente cassabili, anche se anche a me non entusiasmano.

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 9:38 
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Iscritto il: 17/12/2007 21:22
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Paolo Guglielminetti ha scritto:
C'e' poi il caso piu' sottile del bozzetto non adottato ma genuino ed in tema (diversa immagine ma sullo stesso tema).

Questo caso, secondo me, è un po' meno forzato del precedente discorso (stesso autore del francobollo definitivo), ma rimane il fatto, sempre secondo me, che quel disegno non è mai diventato un francobollo, anche se a tema... cioè, è stato realizzato il bozzetto, e poi nel processo "postale" non c'è stato un seguito, ci si è fermati al bozzetto stesso (nessuna prova d'artista, di colore, di stampa, nulla di nulla).

Paolo Guglielminetti ha scritto:
Inoltre ci sono i bozzetti non adottati in quanto non si e' dato luogo all'emissione.

Qui invece il discorso merita un approfondimento, secondo me.
Questo è un caso sicuramente diverso, e mi spiego con un esempio (a me vicino).
Prendiamo il non emesso K2. Si hanno notizie ben documentate di questo non emesso, sta inserito in tutti i cataloghi (anche se questo, a voler essere precisi, non significa nulla), etc... Se avessi mai il bozzetto di questo non emesso, io in collezione lo inserirei.
Perchè, a differenza degli altri bozzetti di cui parlavamo sopra, seppur anche questo bozzetto non sia poi divenuto un francobollo, almeno "c'ha provato", a diventarlo.. si è arrivati a stampare un non dentellato.. cioè, una sua storia "postale" l'ha avuta.
Questa, naturalmente, la mia opinione, però mi interessa sapere cosa ne pensate.

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 10:25 
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Il caso di un non emesso, tipo il K2, è certamente molto particolare, concordo sul fatto che se si è arrivati allo stadio del francobollo non dentellato, ci possono senz'altro essere dei bozzetti preparatori, e in questo caso penso che li inserirei in collezione, a condizione però che sia possibile documentare l'iter del francobollo (come appunto il caso del K2).


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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 10:57 
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Ci sono anche io...
Premetto che ho votato per il caso n. 3 (sì, quando il bozzetto è uguale al definitivo o chiaramente dello stesso autore del definitivo) dal momento che nella mia collezione ce ne sono due, uno per tipo (quello adottato è di Mancioli per San Marino 1964 e quello non adottato di Serres, Francia 1956: entrambi sono visibili nella collezione che è in rete).
Dunque, parlando di 'bozzetti non adottati', condivido alcune delle perplessità degli amici che si sono già espressi (eventuali dubbi sulla loro autenticità, dimensione del pezzo, uso moderato, disegno completamente diverso, etc.) ma quando un bozzetto è chiaramente opera dell'autore del francobollo definitivo secondo me esso può essere considerato parte del complessivo e più ampio 'processo' produttivo del valore finale. Naturalmente ci deve essere la certezza dell'autenticità del disegno; mentre posso dubitare di alcuni bozzetti provenienti dai paesi dell' ex area sovietica (Ungheria, URSS, etc.) di recente apparsi sul mercato, non mi sembra ci possano essere dubbi quando si trova un disegno firmato dal disegnatore del bozzetto poi approvato, come in questo caso di Raoul Serres (bozzetto non approvato e valore finale).
Allegato:
non adottato.jpg
non adottato.jpg [ 33.55 KiB | Osservato 9257 volte ]
Allegato:
adottato.jpg
adottato.jpg [ 4.16 KiB | Osservato 9257 volte ]

Poi, al di là dei commenti di tipo 'tecnico', mi viene di fare anche un commento generale sulla opportunità di inserire o meno tali pezzi in una collezione tematica, soprattutto in considerazione dei prezzi di mercato.
Credo che questo materiale possa trovare una sua 'giustificazione espositiva' solo nel caso di collezioni tematiche di un certo livello. Secondo me il bozzetto di un francobollo definitivo inserito in una tematica alle prime armi, basata su tanti francobolli e pochi annulli, stonerebbe col resto del materiale di bassa/media qualità per cui il collezionista farebbe meglio ad impiegare quelle risorse economiche nel reperimento di altri pezzi 'base' più normali al fine di migliorare il livello generale della sua collezione.
Naturalmente questa è una considerazione molto personale che non incide sul discorso 'tecnico' sulla validità di questi pezzi in quanto tali e che non vuole imporre nulla a nessuno (ciascuno è libero di collezionare ciò che vuole e di spendere come vuole il propri danaro).
Luciano
PS = Penso che questo argomento, soprattutto se arricchito con altri contributi, possa poi trasformarsi in un articolo da pubblicare sul 'Notiziario'.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 10/01/2008 23:44 
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Luciano Calenda ha scritto:
Ci sono anche io...
Poi, al di là dei commenti di tipo 'tecnico', mi viene di fare anche un commento generale sulla opportunità di inserire o meno tali pezzi in una collezione tematica, soprattutto in considerazione dei prezzi di mercato.
Credo che questo materiale possa trovare una sua 'giustificazione espositiva' solo nel caso di collezioni tematiche di un certo livello. Secondo me il bozzetto di un francobollo definitivo inserito in una tematica alle prime armi, basata su tanti francobolli e pochi annulli, stonerebbe col resto del materiale di bassa/media qualità per cui il collezionista farebbe meglio ad impiegare quelle risorse economiche nel reperimento di altri pezzi 'base' più normali al fine di migliorare il livello generale della sua collezione.


L'osservazione di Luciano mi sembra particolarmente azzeccata proprio come suggerimento per un collezionista tematico alle prime armi; anch'io ritengo che in una collezione dal materiale di livello medio, un pezzo anche molto raro e costoso non sia molto utile per aumentare il punteggio relativo al materiale. Se posso permettermi un esempio, anzichè spendere 500 Euro per un bozzetto (o per un altro pezzo molto importante), acquistare cinque pezzi da 100 Euro ciascuno secondo me contribuisce a migliorare il livello di materiale della collezione molto di più, proprio perchè la valutazione delle collezioni avviene sempre prendendo come riferimento il livello medio (dello sviluppo, delle conoscenze, del materiale), e non un singolo pezzo che, in un insieme di materiale comune o quasi rischia di provocare l'effetto contrario a quello deisderato dal collezionista.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 11/01/2008 0:44 
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Ezio B. Gorretta ha scritto:
Se posso permettermi un esempio, anzichè spendere 500 Euro per un bozzetto (o per un altro pezzo molto importante), acquistare cinque pezzi da 100 Euro ciascuno secondo me contribuisce a migliorare il livello di materiale della collezione molto di più...

Mi trovate completamente d'accordo.. e non è solo, secondo me, un discorso "strategico" o di composizione armonica della propria collezione, ma è anche un fatto obbligato, nel senso che (semplificando) di pezzi da 100 euro magari ne compri uno al mese, di pezzi da 500 ne compri uno ogni cinque mesi, perchè mica si trovano così facilmente!

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 11/01/2008 8:41 
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Marco Occhipinti ha scritto:
nel senso che (semplificando) di pezzi da 100 euro magari ne compri uno al mese, di pezzi da 500 ne compri uno ogni cinque mesi, perchè mica si trovano così facilmente!

I pezzi o ... i 500 euro??? ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 11/01/2008 11:56 
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Paolo Guglielminetti ha scritto:
Marco Occhipinti ha scritto:
nel senso che (semplificando) di pezzi da 100 euro magari ne compri uno al mese, di pezzi da 500 ne compri uno ogni cinque mesi, perchè mica si trovano così facilmente!

I pezzi o ... i 500 euro??? ;)

Tutti e due :lol: :lol: :lol:

;) :ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 16/01/2008 0:23 
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Iscritto il: 17/12/2007 22:16
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Leggendo una rivista francese, mi pare di aver capito che nel campio piu' generale dei bozzetti facciano una distinzione tra croquis (schizzo) che e' il disegno della sola illustrazione appena abbozzato e senza le scritte, e la maquette (bozzetto o modello) che e' invece il disegno finale comprensivo di tutto cio' che sara' nel francobollo (a volte il valore e' indicato come 000 se non ancora definito).

Il cestista non adottato di Luciano mi pare piu' un "croquis" e, personalmente, lo vedo come ancora lontano dalla preparazione di una carta valore postale, sostanzialmente indistinguibile da uno schizzo fatto per altri scopi (e forse anche un po' troppo facilmente falsificabile).

Il non adottato di Egitto che mostravo invece ha le caratteristiche della "maquette".

Tuttavia non posso ne' voglio certo dire che i "croquis" vanno esclusi perche' nelle Guidelines annesse allo SREV si usa, nella versione inglese (che e' l'unica sul sito FIP, in quanto la versione francese comprende solo la prima parte dello SREV senza la Guidelines), il termine "sketches" che e' piu' vicino a "croquis" che non a "maquette".

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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 02/06/2010 16:51 
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Iscritto il: 14/12/2008 11:54
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Paolo Guglielminetti ha scritto:
Leggendo una rivista francese, mi pare di aver capito che nel campio piu' generale dei bozzetti facciano una distinzione tra croquis (schizzo) che e' il disegno della sola illustrazione appena abbozzato e senza le scritte, e la maquette (bozzetto o modello) che e' invece il disegno finale comprensivo di tutto cio' che sara' nel francobollo (a volte il valore e' indicato come 000 se non ancora definito).

Il cestista non adottato di Luciano mi pare piu' un "croquis" e, personalmente, lo vedo come ancora lontano dalla preparazione di una carta valore postale, sostanzialmente indistinguibile da uno schizzo fatto per altri scopi (e forse anche un po' troppo facilmente falsificabile).

Il non adottato di Egitto che mostravo invece ha le caratteristiche della "maquette".

Tuttavia non posso ne' voglio certo dire che i "croquis" vanno esclusi perche' nelle Guidelines annesse allo SREV si usa, nella versione inglese (che e' l'unica sul sito FIP, in quanto la versione francese comprende solo la prima parte dello SREV senza la Guidelines), il termine "sketches" che e' piu' vicino a "croquis" che non a "maquette".


Carissimi Paolo, Marco, Luciano, Ezio & Co.,

mi permetto di "intrufolarmi" nel vostro interessante (per me) dibattito sui bozzetti, pur non essendo un tematico (lo sono stato, anzi, ho iniziato negli anni '80 proprio con la "tematica aviazione").
Prima di addentrarmi nello specifico, dico che, per quanto mi riguarda (come tutti voi sapete la mia è una collezione di Filatelia Tradizionale), pur collezionando PROVE e SAGGI non ho mai voluto inserire i bozzetti, che in realtà in passato ho posseduto, ma che poi ho venduto; questo per un insieme di motivi:

1) occupano troppo spazio (alcuni vanno ben oltre il formato A4).
2) esistono sul mercato troppi falsi.
3) sono fonte di pareri troppo discordanti tra i giurati ma anche tra i collezionisti (il vostro dibattito ne è una conferma)
4) costano spesso troppo.
5) per ogni emissione, realizzata o mancata, esistono troppi disegni (croquis), oltre alla maquette (a volte esistono più maquettes, tutte con l'iscrizione completa e il facciale, che può essere "000" o il valore realmente emesso o ancora un valore non emesso).

In definitiva è una "giungla" :shock:

Per quanto riguarda i falsi, il problema può essere arginato se si è esperti conoscitori dei singoli disegnatori di questi bozzetti e se si sanno riconoscere le firme originali da quelle contraffatte (ma a volte non c'è la firma !).

Sicuramente, nei casi dubbi, il buon senso dovrebbe suggerire sempre di escludere questi elementi filatelici dalle collezioni che vanno in competizione.

Per quanto riguarda la collezione tematica, il mio parere è che, come dicevano alcuni di voi, uno o due bozzetti, soprattutto se ben inseriti nel contesto, vanno benissimo e dovrebbero valorizzare ulteriormente una collezione già di buon livello (ovviamente concordo nel non inserirli dove esistano collezioni di per sè insufficienti, perchè il minimo che il giurato penserebbe è che il o i bozzetti sono stati inseriti per colmare la carenza di spazio.... :oops: ).

Personalmente io inserirei bozzetti sia di francobolli regolarmente emessi, sia di francobolli che abbiano in seguito subìto alcune modifiche (nel soggetto, nel facciale, nell'iscrizione).
Eviterei, invece, un bozzetto che non ha avuto alcun seguito in termini di emissione filatelica: un conto è fare questa operazione con le Prove e con i Saggi (scusate se cito me stesso ! :oops: ), un conto è farlo con un bozzetto..... :!:

Concludo dicendo che, alla luce delle mie affermazioni, non potri votare per nessuna delle 4 opzioni previste da Paolo: escluderei nettamente la prima e l'ultima, escluderei meno nettamente la seconda e al limite, opterei per la terza, a meno che, in linea con quanto da me detto sopra, fosse prevista una quinta opzione, cioè un bozzetto non necessariamente realizzato dallo stesso autore del francobollo e che non necessariamente mostri un soggetto identico a quello del francobollo emesso (purchè sia originale e non falso ma, è questo il vero punto, rientra effettivamente tra quelli realizzati dai diversi artisti al momento del concorso filatelico: tutti voi sanno che il committente bandisce un "concorso" a cui possono partecipare svariati artisti; tra questi, solo uno verrà accettato dalle Autorità postali e proseguirà il suo iter verso il francobollo).

Saluti filatelici a tutti ! :ciao:

Giorgio


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 Oggetto del messaggio: Re: Bozzetti di francobolli
MessaggioInviato: 02/06/2010 21:17 
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Iscritto il: 07/06/2008 23:23
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Io ho votato SI, ma premetto che il bozzetto sia stato proposto a concorso alle autorita'
postali della nazione interessata, che sia genuino ed in tema, e soprattutto che si possa
esibire la ricevuta di compra ad un asta o qualche altra fonte.

Enzo


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