Scusami Pietro, forse non ho capito bene per quale passaggio ti serve questa busta; non la potresti sostituire con una rossa (in tema) del tipo che allego?

Sergio

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Sergio,

Mi interessava il Ministero dell'Industria e Commercio per ovvie attinenze con il discorso Petrolio........

Probabilmente esiste anche la rossa ma,al momento avevo trovato questa.....



Pietro

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OK Pietro, ora so cosa cercare; ma ti interessano anche le case petrolifere e/o petrolchimiche?
Sergio

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Bravo Marco! L'ovale è servito per evitare che il destinatario pagasse il doppio dell'affrancatura: quindi ha una valenza postale. Poi per l'inserimento di questa busta in una collezione tematica, valgono le tue considerazioni.
Gian Franco

Ho imparato delle cose nuove a proposito degli annulli ovali ministeriali e della loro 'limitata' valenza postale. Però dal punto di vista tematico insisto col dire che usare uno di quegli ovali, quando esisteranno certamente altri pezzi ed altro materiale idoneo a quel certo passaggio, mi pare un po' una forzatura. Poi, ammesso che non ci sia assolutamente altro mezzo, c'è da considerare un altro aspetto delle collezioni Tematiche, molsto speeo disatteso. In casi di 'forzatura' o casi 'limite' c'è da rispondere alla classica domanda: "Ma in una collezione da 120 fogli da esposizione è proprio indispensabile documentare quel passaggio?" Bisogna valutare se quel passaggio sia tanto fondamentale per lo sviluppo del tema che si sta trattando da rischiare qualche censura da parte delle Giurie che potrebbero considerare lo stesso passaggio troppo 'tirato per i capelli'. Rispondere a queste domande molto spesso aiuta a risolvere molti problemi che si presentano davanti alla 'voglia' di usare certi pezzi molto belli o accattivanti (in altri casi anceh molto costosi...).
Spero di essere riuscito a farmi capire; se non è così ditemelo che ci proverò in altro modo.
Luciano

Caro Luciano, sono totalmente d'accordo con te, e ciò che hai scritto è in linea con quanto si era considerato più su: in caso di pezzi "border-line", inutile rischiare... il pezzo potrebbe passare inosservato e non ricevere contestazioni, ma se deve passare inosservato a che pro inserirlo? Oltretutto quando, e qui mi ripeto, il pezzo in questione, nel caso in cui "passasse" senza obiezioni, non apporterebbe nemmeno un decimo di punto in più (questa considerazione è ovviamente valida solo per coloro che cercano di migliorare la collezione ai fini della medaglia e non del miglioramento in sè della trattazione).

Caro Gian Franco, ti ringrazio per le conferme.

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Carissimi Luciano e Marco,


Vi ringrazio per le utilissime considerazioni che avete scritto sopra.
Volevo fare comunque una precisazione :
per quanto mi riguarda, le mie continue richieste di chiarimenti su pezzi “limite” sono si dovute anche alla voglia di trovare pezzi “originali” (certo, ho ben chiaro che bisogna “resistere” alla tentazione di inserire in collezione pezzi che di filatelico hanno ben poco come illustrato da Luciano nell’articolo della “galleria degli orrori” sul Notiziario Tematico 170) ma soprattutto sono dovute alla mia ignoranza in materia e, pertanto ricorro a Voi che ne sapete molto più di me.
Nel caso specifico comunque stiamo parlando di un timbro che ha una pur minima valenza postale (…..forse,perché vedo che al link indicato prima la discussione prosegue….. ) e, in ogni caso, penso sia ben lontano (spero siate d’accordo) dall’ elenco della galleria di cui sopra; mi sembra infatti che,in questo caso stiamo parlando chiaramente di Storia Postale (seppur recente).
Infatti inizialmente, a mio modo di vedere,il timbro (magari finestrato perché no? ) poteva essere tranquillamente inserito in collezione ma, come ripeto, la mia carenza di conoscenze filateliche mi ha portato a chiedere i Vostri utilissimi consigli.
Spero altresì che questa discussione sul “Si può usare?” non sia diventata stucchevole e noiosa (non era la mia intenzione ) ma sia utile a chi la legge per chiarire dubbi e incertezze (in questo specifico caso, ad esempio, come già detto, abbiamo imparato qualcosa di nuovo sui Timbri Ovali ).
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Rispondo ora a Sergio :
Certo Sergio, cerco tutto ciò che abbia attinenza con PETROLIO-GAS-INQUINAMENTO.
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Per concludere informo i miei gentilissimi “Tutors” che la Collezione sugli Idrocarburi (se pur lentamente e a fatica ) sta andando avanti (quindi fra non molto vi invierò altri fogli da esaminare…..)
Un abbraccio…..



Pietro

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Caro Pietro,

il Forum esiste anche per questo: nessuna domanda è banale o inutile (o stucchevole o noiosa), sono tutte importanti ed utili, anche le più apparentemente "semplici", in quanto il dubbio di una persona può risolvere lo stesso dubbio ad un'altra persona, o sollevare altri dubbi che poi vengono discussi.

Nel caso specifico della tua lettera, mi sembra abbastanza chiaro che il bollo ovale abbia una sua valenza postale. A seguire, ti sono state fornite alcune considerazioni sulla "opportunità" di inserire un pezzo del genere in collezione. Personalmente, (ma sono sicuro che anche per Luciano è la stessa cosa), tali considerazioni sono dettate sì dal darti una risposta, ma in egual misura per evitare che "passi", su un forum pubblico, il "dogma" (o presunto tale) che pezzi del genere, avendo una loro valenza postale, possano essere inseriti senza problemi in collezione: chi legge (non Pietro, ma gli altri), potrebbero fare propria questa considerazione, prenderla per assunto, e riempire di buste del genere la propria collezione; alla prima esposizione, il giurato di turno "bastonerebbe" quel collezionista, il quale direbbe che ha letto questa cosa sul Forum del CIFT; il giurato, ovviamente, penserebbe che sul Forum del CIFT si scrivono un sacco di castronerie.
E quindi, per evitare tutto ciò è bene che chi fornisce una risposta tratti tutti gli aspetti anche più reconditi, al fine di fornire una corretta informazione.
Tutto qui



P.S.: nel caso della tua lettera, sarebbe un errore finestrare il bollo in quanto, se finestrato, davvero non si potrebbe mai e poi mai comprendere la busta. Se proprio dovessi inserire quella busta, la dovrei inserire per intero... assolutamente.

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E quindi......

W il Forum del CIFT



Pietro

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Mi aggrego subito a quanto detto da Marco condividendo le sue puntulaizzazioni e per dire che, almeno secondo me, finestrare l'annullo ovale del Ministero non sembra una buona idea.
La (limitata) valenza postale di tale timbro è in funzione dell'intero documento sul quale è apposto; insomma il timbro a secco, per giunta finestrato, potrebbe essere stato apposto anche su un qualsiasi pezzo di carta bianca. La suarilevanza postale e tematica (un po' meno) è tale in quanto è parte integrante di un 'insieme' costituito dalla busta, dal timbro, dal rettangolare aggiuntivo, dall'annotazione manuale dell'ufficiale postale, dei segnatasse e dalla targhetta progressiva di raccomandazione. Quindi, se mai questo pezzo dovesse essere esposto in una collezione di qualsiasi tipo è bene che sia esposto nella sua interezza (e qui ritorniamo alle domande sulla 'convenienza' poste da me nel messaggio precedente...).
Buona domenica.
Luciano

Mi permetto di inserirmi, anche se in ritardo, nella discussione sui bolli ovali, che secondo me non sono tanto pezzi limite o di frontiera, sia perchè hanno una valenza postale ben precisa (invio in franchigia o in tassa a carico), sia perchè sono esplicitamente citati nelle guidelines che accompagnano lo SREV tematico (art. 3). Dovremmo anche tenere conto che non sempre questi pezzi sono di scarso peso filatelico, in quanto esistono lettere con ovali del secolo scorso (i primi ovali sono stati utilizzati nel Regno di Sardegna intorno al 1820, se non ricordo male, e comunque ci sono tanti altri casi di bolli con la stessa funzione utilizzati negli antichi stati italiani, vedi i bolli delle parrocchie del Lombardo-Veneto che io utilizzo a piene mani, e guai a chi me li tocca... ), e quindi non sempre facili da trovare. Mi sembra ovvio che queste lettere, se inserite in collezione, devono esserlo per intero e non finestrate, con una precisa spiegazione postale in calce. Sono comunque d'accordo nell'usare questi pezzi, così come molti altri, quando servono veramente, evitando di appesantire la collezione con molto materiale moderno e di grande formato. D'altra parte ci sono casi in cui un ovale può apportare un'informazione tematica insostituibile, un esempio utile è quello di ovali utilizzati da scuole fino ad alcuni anni fa, quando il nome della scuola è quello di un personaggio che non possiamo documentare in altro modo. In questo caso uno o due pezzi in collezione secondo me vanno bene e non mi sento, come giurato, di metterli in discussione, anche se magari non apportano molto sul piano della rarità, se si tratta di pezzi moderni, possono apportare qualcosa sul piano della ricerca, quindi nelle voci sviluppo e conoscenze.

Caro Ezio, attendevo il tuo intervento che non è mancato di arrivare, e ti ringrazio.
Giusta la distinzione che fai sui pezzi di un certo "peso", come possono essere quelli da te utilizzati in collezione, rispetto ai pezzi più moderni, come quello mostrato da Pietro. Ma, difatti, solo su questi ultimi erano incentrati gli interventi precedenti: il mio timore, più che altro, era che "passasse" un messaggio del tipo "utilizzate queste buste, a prescindere dal loro peso filatelico e dalla quantità inserita in collezione". Le tue buste del LV non sono state minimamente sfiorate

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E' passato un po' di tempo, causa ferie ho seguito poco o nulla il forum, ma vorrei intervenire
Credo Marco però che la risposta tua e di Luciano siano state troppo "tranchant".
Anche se moderni (ma non modernissimi, in quanto oggi l'esenzione non esiste più), gli ovali attestanti il diritto all'esenzione del pagamento delle tasse postali (o ad inviare in tassa semplice a carico del destinatario) sono un bollo postale a tutti gli effetti (la cui foggia era tra l'altro specificata nel regolamento postale), pienamente valido, e in molti casi per nulla facili da trovare.

Sicuramente molto meglio di una rossa dello stesso uffico, che è sempre più comune (in un ufficio pubblico come un ministero, direi che solo un 5-10% della corrispondenza in uscita godeva, in ragione del destinatario o della materia della corrispondenza, dell'esenzione, fatte salve alcune eccezioni come i tribunali).

Si tratta di materiale ben più genuino di certi interi postali di commissione privata di fine '800 fatti solo per venderli a collezionisti, tanto per fare un paragone con materiale "vetusto".

SUll'utilità tematica spesso notevole poi vale quanto già detto da Ezio.

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Grazie Paolo per il tuo intervento.

Nel frattempo vi mostro questo foglietto che non trovo sui cataloghi.



Sapete se ha valore postale? (oppure si tratta di una semplice "figurina" ?)

Pietro

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Purtroppo trattasi di erinnofilo.... (grazie Michele )

Pietro

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Mi è capitato di vedere in qualche collezione le buste BLP che,come sapete, hanno parecchi riferimenti alle più svariate tematiche.
Anche qui il dubbio sulla loro possibilità d'impiego in collezioni da expo.

Pietro

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Le B.L.P., Buste Lettere Postali, erano dei supporti che venivano venduti con i francobolli sovrastampati direttamente applicati; la sovrastampa era a cura dell'Associazione dei Mutilati di Guerra, ed il prezzo di vendita era di 5 centesimi in meno del valore facciale del francobollo sovrastampato.
Questa era l'unica modalità di vendita delle BLP.
L'intero processo era autorizzato dall'ente postale.
Di conseguenza, l'intera BLP, compresi i suoi tasselli pubblicitari, può essere assimilata ad un intero postale, e pertanto essere inserita all'interno di una collezione da esposizione.
Appare evidente, tuttavia, che un siffatto oggetto non è un intero postale sensu strictu, cioè non è un oggetto unico, "intero", con l'impronta stampigliata direttamente sul supporto.
Questa differenza ha sempre creato una diffidenza dall'inserire a cuor leggero un oggetto del genere in una collezione a concorso. E, contestualmente, ha anche suscitato continue discussioni in merito.
Comunque, la linea generale che va per la maggiore oggi è che l'inserimento di uno o due pezzi del genere sia del tutto lecito.
Non a caso:
- dalla collezione di Ezio: https://www.cift.it/modules/Gallery/view ... 13&lid=815
- dalla mia collezione: https://www.cift.it/modules/Gallery/view ... d=8&lid=21

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Cicero pro domo sua!

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Grazie Marco (.... non è che dopo la citazione di Paolo ti debbo chiamare Marco Tullio Cicerone ??? )

Scherzi a parte il dubbio era proprio nel considerare le blp un surrogato dell'intero postale (quel francobollo appiccicato ......)
Mi sembra di capire che la regola comunque rimane sempre quella della moderazione nell'uso
(anche se,in questo caso visto i prezzi che circolano su questi pezzi il discorso va in automatico )

Pietro

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A fortiori ratione... alea iacta est!

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Che cosa siano le BLP in Italia lo sappiamo tutti, la loro natura ibrida ci rende diffidenti, mentre di solito all'estero le considerano pezzi non solo accettati ma anche di buon livello.
Io ne ho inserite due, come giustamente ha scritto Marco, perchè hanno informazioni tematiche difficilmente reperibili altrove; inoltre una è usata, e a mio parere le usate sono molto più interessanti di quelle nuove. Come forse avrete capito, non vado matto per le BLP, una o due in una collezione bastano e avanzano.

Concordo pienamente: proprio in qualità di pezzo "ibrido", il fatto che sia viaggiato (a quei tempi, non oggi) "sancisce" in qualche modo il suo status postale.
E qui Paolo mi associerà nuovamente a Cicerone ( ), ma difatti la mia unica BLP è viaggiata.

A proposito: ho adottato un giusto suggerimento ricevuto non molto tempo fa. Dato che ragioni tematiche mostro il verso della BLP, e dato che è viaggiata, mi è stato fatto notare che non sarebbe stato affatto male inserire una scansione almeno del valore sovrastampato annullato dal timbro postale. Così si ottiene un doppio effetto: primo si fa vedere che la BLP è viaggiata, senza doverlo scrivere; secondo si mostra il francobollo sovrastampato, a supporto di ciò che è scritto in didascalia, e così si fa comprendere meglio il pezzo.

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Nel caso si voglia mostrare una parte del "foglio interno" (vedi immagine sopra) quale sarebbe l'esatta didascalia da usare per descrivere il pezzo ?

"Italia 1920 - Busta Lettera Postale" può bastare?

Pietro

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ciao ciao ciao
vorrei sapere se in qualche BLP c'è la pubblicità del cioccolato - cacao
Giuseppe

Penso di si,le BLP sono ricche di pubblicità "alimentare" :





Pietro

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Dai un'occhiata al link che ho postato della collezione di Ezio: concordo con la didascalia da lui utilizzata, un po' più estesa di quella che vorresti inserire tu perchè così il pezzo si comprende meglio, soprattutto quando mostri la parte non affrancata.

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Grazie Marco,
al link trovo la BLP senza didascalia, ma poi, guardando meglio nella collezione di Ezio versione English ho visto la didascalia della BLP di PAG.41 ( https://www.cift.it/modules/Gallery/view_image.php?cid=50&lid=3553 ).
Penso tu ti rifersca a questa .

Pertanto la didascalia di cui sopra potrebbe diventare (la ditta citata è solo un esempio) :

Italia 1920 - Busta Lettera Postale. Foglio interno pubblicitario Società NAFTA di Genova .

Se ho scritto cavolate correggetemi !

Pietro

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Caro Pietro, hai ragione, mi volevo riferire all'immagine di cui hai allegato il link.
Invece, per quanto riguarda la didascalia, proprio in quell'immagine della collezione di Ezio hai l'esempio di ciò che volevo dire. Dato che una BLP è certamente un pezzo "particolare", e dato che tu la mostreresti non dal lato affrancato, una didascalia estesa, come quella che ha usato Ezio, in cui si spiega anche cos'è una BLP, la trovo molto utile. Parere personale, ovviamente.

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Sono lunsingato per le citazioni delle mie collezioni, ma il link mess da Marco è quello della versione italiana, dove la descrizione non c'è perchè in Italia le BLP sono abbastanza conosciute.
I link alle pagine della versone in inglese sono questi:
https://www.cift.it/modules/Gallery/view ... 0&lid=3560
https://www.cift.it/modules/Gallery/view ... 0&lid=3553

Mi inserisco qui, mi scuso se fosse stato già chiesto, per chiedere se si può utilizzare il retro di copertina di un libretto.
Chiaramete sotto scriverei "retro (o verso) di libretto paese anno..."
Si può usare tranquillamente o qualcuno potrebbe storcere il naso?
Grazie
Fabio

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Fabio