Vorrei affrontare l'argomento PAP (Prêt à Poster) dal punto di vista non collezionistico (ognuno colleziona tutto ciò che gli piace e che lo fa divertire), ma dal punto di vista espositivo.

Anzitutto, diciamo cosa sono i PAP: non sono altro che degli interi postali, e più precisamente delle buste postali, che vedono la luce in Francia tra il 1994 e il 1995. In merito, per chi volesse approfondire, segnalo un articolo apparso su Qui Filatelia e un sito francese omnicomprensivo sull'argomento:
-> http://www.fsfi.it/qui/articoli/QUI43_PaP.pdf
-> http://hometown.aol.com/olp68/Philatelie.html

Ora, il discorso è che nel momento in cui inserisco in collezione un PAP "ufficiale", non credo ci sia nulla da obiettare.
Anche quando inserisco un PAP "su richiesta", ovvero quelli richiesti da privati previo accordo con l'ente postale, non ci dovrebbe essere nulla da obiettare.
E anche quando inserisco un PAP "locale", ovvero quelli richiesti da privati previo accordo con l'ente postale locale, che utilizza tipografie proprie o di propria fiducia: nessun problema nemmeno con questi (credo).
I problemi sorgono quando ho davanti un PAP che non deriva da un accordo privato-posta, bensì è stampato dietro iniziativa personale del privato, senza alcun accordo con l'ente postale, centrale o locale che sia. In questo caso, si tratta di normali requipages, e in quanto tali non inseribili in collezione.

Fin qui ci siamo?

Se tutto ciò è corretto, il problema per il collezionista, che guardando un sito d'aste vede migliaia e migliaia di PAP in vendita, è riconoscere un PAP postale da un PAP privato.
Come fare?

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come fare? io cerco di evitarli non mi piacciono un gran che . Oppure vado solo sul sicuro quelli "ufficiali"

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Francesco
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Ciao a tutti,
se ne era parlato anche qui: viewtopic.php?f=9&t=106

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ciao,
Marco
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Grazie Marco, per aver riportato il link (avrei dovuto farlo io stesso, nel mio messaggio iniziale).
Ma la mia domanda non era indirizzata a capire quali inserire e quali no: bensì come riconoscere un tipo postale, ufficiale, da un requipage, non utilizzabile in collezione da expo.
Cataloghi cartacei? Online?

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Finalmente hai aperto il topic ad hoc
I PAP sono solo francesi?
Se si, se li conosci li eviti.
Quello che mi piacerebbe e' proprio capire come riconoscere i requipage
Diteci, sono tutt'occhi

Vado per supposizioni:
sul retro dei PAP che ho acquistato al chiosco delle poste francesi a Lourdes (con tanto di confezione con codice a barre e logo "La Poste") ho notato che c'è sia il logo delle poste che la dicitura stampata "Enveloppe pré-timbrée à validité permanente prévue pour un envoi jusq'à 20 grammes - Enveloppe agréée par LA POSTE - Agrement N° 809 - Lot 42J/07M449": quindi mi lascia supporre che si tratti di emissioni "ufficiali".
Purtroppo non so se esistano degli appositi cataloghi a cui fare riferimento.....

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ciao,
Marco
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Una piccola incursione per capire se quello che mostro può essere considerato un PAP
Attilio

Attilio, credo che quello che mostri sia un normale intero postale, emesso dall'ente postale moldavo... quindi, non un PAP secondo la tipologia francese.

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Ciao

Non riesco a dare una risposta certa e vado ad intuito: tutti i PAP con vignetta ordinaria (marianna o il simbolo dell'euro o la nuova vignetta che si trova nella busta che mostri) se hanno un'immagine a sinistra sono repiquages. Quelli che riprendono un francobollo già emesso (anche a decenni di distanza) e hanno un'immagine correlata con il francobollo sono emissioni ufficiali (ultimamente, per riconoscerli, è sufficiente guardare sul retro se ci sono riportate tutte le immagini che compongono la serie). Poi ci sono le emissioni delle direzioni locali della posta (vendute anche in ufficio postale), ma valgono le stesse regole, in genere sono repiquages se si appggiano ad una vignetta ordinaria.

Della regione che frequento (l'Ardèche) sono uscite due serie a due anni di distanza:




Il primo è un repiquage locale della posta o dell'ufficio dipartimentale del turismo su un PAP utilitaire, il secondo è un PAP ufficiale della serie regioni di Francia e riproduce il francobollo uscito nella stessa serie, sul retro della busta sono riportate le 5 diverse fotografie con le quali è stata venduta la busta. Entrambi sono stati venduti negli uffici postali, sia nel formato quadrato che nel formato commerciale, ma solo il secondo ha un'origine ufficiale.

Il catalogo Yvert&Tellier cataloga come PAP tutte le buste prodotte dalla posta e quelle sur commande (comunità locali o imprese); è una buona base per cominciare a discriminare ciò che è ufficiale dai repiquages.

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Roberto

In tematica mi trovate dalle parti di Parigi ... o all'isola d'Elba

Tutto chiaro, Roberto.
Possiamo quindi porre un tassello sicuro: se la vignetta della busta riporta le stesse informazioni tematiche o vignetta del valore stampigliato, sicuramente siamo di fronte ad un PAP ufficiale.
Ma c'è un "però".
Abbiamo detto che esistono i PAP locali, quelli stampati dall'ufficio postale locale dietro richiesta di un privato. Da un punto di vista del "materiale", siamo anche in questo caso di fronte ad un pezzo genuino, ufficiale, perchè la "produzione", in toto, di questo oggetto è stata effettuata dall'ente postale, sebbene locale. Azzardando un po' con il paragone, è come se ci trovassimo di fronte ad una cartolina di commissione privata, quelle di fine '800 - inizi '900, di cui si parlava in altro topic.
Quindi, in questi casi, se fossi certo della natura genuina del pezzo, non avrei grosse remore ad inserirlo in collezione.
Il problema è che tutto questo materiale che viene stampato, sebbene ufficialmente e secondo tutte le regole e norme, dagli uffici postali locali, è una vera camionata, presumo.. e non credo che ci sia una catalogazione, come per i PAP emessi dall'ente postale centrale francese...
Allora, visto che non vi sarebbe possibilità di distinguere un PAP locale da un PAP privato (tecnicamente, entrambi con il francobollo ordinario, diverso della vignetta a sinistra), che si fa? Si sceglie la soluzione più ovvia e non lo si inserisce... anche se... se fossimo certi che fosse un PAP locale, secondo me, si sarebbe potuto inserire, eccome.

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Questo dovrebbe essere un PAP su misura
E' lui o non è lui
Attilio

Marco, non condivido la tua risposta ad Attilio: Pret a Poster mi sembra essere solo un azzeccato nome commerciale di un normalisismo intero postale: in sostanza non è altro che una busta affrancata, di ben antica tradizione e non sostanzialmente diversa da quella moldava. Il fatto che i PaP non abbiano indicazione esplicita di valore d'affrancatura non mi pare una differenza essenziale: francobolli e interi che invece di indicare il valore monetario hanno indicazione del potere liberatorio sono in uso da moltissimo tempo.

Michele

Del resto è un po' come il "pezzo" di seta che hanno emesso le poste italiane nel 2001 e che hanno chiamato "Francobusta", registrando pure il nome.
Anche in questo caso, secondo me, si chiamano con nomi diversi oggetti uguali o per lo meno simili.

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ciao,
Marco
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Mi sta bene ciò che scrivi, Michele, e lo condivido.
Il punto, secondo me, non è tanto quello, quanto il fatto di riuscire ad avere dei parametri per distinguere tra le camionate di oggetti che girano, soprattutto online, e che vengono descritti come "PAP": l'intero moldavo, se avessimo un catalogo della Moldavia, quasi sicuramente lo troveremo catalogato.. le migliaia e migliaia di PAP privati francesi ovviamente non saranno mai catalogati, e molto probabilmente non troveremo catalogati nemmeno i PAP locali... per cui non possiamo (o quantomeno "non posso", parlo per me), oggi con mezzi propri, riuscire a distinguere un pezzo che può andare in collezione da un altro che dalla collezione ci deve stare lontano.
Un parametro per riconoscere l'intero ufficiale ce l'ha fornito Roberto, e già è qualcosa: e questo topic ha proprio questo scopo... secondo me, più ne parliamo tra di noi, di questi oggetti, più riusciamo a capirli.

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Ciao

Il primo esempio che ho postato, prodotto dalla posta realizzando un repiquage di un intero ordinario è da considerarsi solo un repiquage. Non è un'emissione ufficiale con tanto di bollettino, non è venduta sul sito della posta, non è realizzato dall'Imprimérie Nationale (il loro poligrafico - anche se credo che nessuno dei PAP sia prodotto dall'Imprimérie nationale). La posta agisce a livello locale come privato per proprio conto o per un'altra istituzione, stampando su uno stock di interi già in circolazione. Del secondo esiste un'emissione ufficiale (anche se la data primo giorno non è rigida come da noi, le buste delle regioni sono vendute per un mese solo nella regione interessata poi passano a livello nazionale). La seconda è un'emissione ufficiale ed è stata in vendita anche a livello nazionale.

Anche con gli interi ordinari le cose sono poco chiare: prima di tutto sappiamo che non vengono stampati dall'Imprimérie nationale ma da privati per conto della posta ma successivamente si è scoperto, dallo studio di vari dettagli che quelli venduti nelle grandi catene di distribuzione (tipo Auchan) differivano da quelli venduti altrove. Non ho approfondito il problema ma ad un certo punto ricordo che qualcuno si è chiesto se questi stock di Auchan fossero arrivati interi dalla posta oppure se Auchan si fosse fatto stampare i propri.

La busta mostrata da Attilio è invece chiaramente un repiquage di un intero ufficiale. Io ne ho una analoga che porta il logo di Yvert&Tellier (che è dello stesso editore). E' molto frequente in Francia la personalizzazione di queste buste che acquistate in grandi quantità sono molto economiche. Secondo me, unico esemplare tematicamente rilevante di questo topic è la mia busta dell'Ardèche con il francobollo della serie delle regioni di Francia (ed anche la serie di 5 buste di Lourdes che Marco Fagios ci aveva fatto vedere nell'altro topic in cui si parlava di PAP).

Un dubbio sull'utilizzabilità tematica, suscitato anche dalla lettura di altri forum, mi è venuto invece per questa busta:

si tratta di una busta timbrée sur commande e non un repiquage privato in quanto l'emissione stessa è soggetta ad autorizzazione della posta. c'è però chi sostiene che questa limitazione nell'uso gli toglie anche la dignità di intero postale.

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Roberto

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Un esempio (da noi unico) di come la posta abbia creato un intero meno ufficiale degli altri:


A differenza di tutti gli altri interi prodotti in Italia, questo si basa su un intero già emesso con l'aggiunta di quello che sembra a tutti gli effetti un repiquages. L'intero è stato prodotto dalle Poste, ma senza che fosse stato emesso il relativo bollettino. Esattamente come il PAP di cui abbiamo parlato qui. L'unica differenza è che questo sul catalogo ha dignità di emissione ufficiale. Forse nessuno si è posto il problema semplicemente perché è stato l'unico.

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(mio il grassetto) perchè a qualcuno è convenuto che fosse così: è a tutti gli effetti un repiquage, anche se il committente è il Ministero e lo stampatore assai probabilmente è il Poligrafico.
Michele

Vorret segnalare questo sito francese dedicato agli interi postali, nel quale ci sono molte informazioni anche dei PAP:

http://www.entierpostal.fr/index.html#haut

Grazie Ezio

E proprio in questo sito avevo trovato i dubbi relativi ai PAP reponse. Infatti nel capitolo "non entiers" si trovano elencati anche i PAP reponse. Ma l'autore ci ricorda questo:



Ovvero: l'esclusione di questi oggetti vale per il collezionista di interi. Rimane valido l'interesse postale dell'oggetto (anche se procurarseli viaggiati, soprattutto quelli emessi dalle amministrazioni risulta difficile). E per il tematico, quale discorso vale? L'intero che ho postato più sopra può avere validità tematica parlando ad esempio di handicap?



Nota: difficile ma non impossibile:

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Roberto

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Dite di si, così lo inserisco in collezione
Attilio

Nel caso, è tuo!

Quelli viaggiati sono invece su Delcampe ed hanno già un'offerta.

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Roberto

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Secondo me si, anche se è un pezzo moderno lo trovo carino e interessante.

Nel mare magnum dei PAP risposta vi è anche il riutilizzo degli stessi per uso "fraudolento":roll:
(tutto il mondo è paese)
Attilio

Se ho capito bene (correggetemi se sbaglio), il PAP sull'handicap prevede la stampigliatura, a monte, anche del destinatario, ovvero l'associazione stessa. Quindi, non ci può essere altro uso di quell'intero (a parte l'eccezione mostrata da Attilio, su un PAP analogo) che quello per cui è stato previsto.
E mi pare di capire che tutto ciò viene fatto con una regolare concessione.

Se è così, allora anch'io inserirei quel PAP in collezione, perchè l'origine postale di quel pezzo sarebbe senza discussione alcuna.

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Attilio,
aspetto info via MP per spedirtelo. Oppure passi per Verona il mese prossimo?

Ma se ti interessa di più la "frode postale", te lo spedisco a casa direttamente la prossima volta che vado in Francia

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Roberto

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