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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/11/2008 1:19 
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Salvatore ha scritto:
Sembra che la cartolina sia posteriore all'emissione del francobollo (emesso nel 1960), nonostante la cartolina rechi il timbro del giorno di emissione (che però potrebbe essere stato apposto successivamente di favore) e quindi non rientra nei criteri della maximafilia...

Sinceramente, trovo molto strana questa spiegazione per dire che non è una vera Maximum... l'annullo FDC posto di favore chissà quanto tempo dopo, poi...
Anche secondo me non lo è, ma non per quel motivo.
Posso documentare, infatti, che cartoline a colori esistevano anche prima del 1960.. non tantissimo prima, ma già nel 1958-1959 qualcuna a colori (non stampa di lastra in b/n acquerellata a colori, per intenderci) veniva già prodotta.
Piuttosto, non ritengo (ma posso ovviamente sbagliarmi) che quest'ultima cartolina sia una Maximum in quanto:
1) se il soggetto principale è il Lions: l'annullo è in tema con il francobollo ma la cartolina non è in tema;
2) se il soggetto principale è la torre: il francobollo è in tema con la cartolina, ma l'annullo non è in tema.
Insomma, non c'è concordanza tra i 3 elementi.

Ricordo che gli annulli speciali figurati, con vignetta, sono in uso dalla fine degli anni '40 (correggetemi se sbaglio), per cui per avere attinenza dei 3 elementi su una Maximum degli anni '30 (per esempio) è sufficiente che l'annullo riporti sul guller qualsiasi elemento in tema (località, data, etc...).

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/11/2008 6:57 
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Ragazzi, non ci capisco una Maximum..... :D

Posto anch'io un esempio e attendo le vostre considerazioni.
I dubbi che mi sono venuti sono questi :

-Il soggetto della cartolina è troppo simile alla vignetta del francobollo ?
-Non sono in grado di stabilire se il supporto è o meno antecedente alla data di emissione del francobollo (sicuramente se lo è lo è di poco in quanto viene mostrata la diga completata e l'emissione si riferisce all'inaugurazione della stessa!) è quindi palesamente chiaro che l'oggetto sia stato confezionato(uso della serie,disposizione di francobolli e annulli) il giorno dell' emissione (o successivamente con annullo di favore)
-Di contro ha un bell'annullo figurato in tema
-Non è recentissima


Allegato:
maximun.jpg
maximun.jpg [ 183.28 KiB | Osservato 18178 volte ]


P.S.
Il pezzo sarebbe usato per un passaggio tematico sulle fonti alternative d'energia.


:ciao: Pietro

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/11/2008 9:58 
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Con tutti dubbi sulla preesistenza della cartolina al francobollo (può anche essere accaduto, in Turchia nel 1956..., che l'incaricato del bozzetto abbia chiesto a quelli della diga di mandargli delle foto e a quelle si sia poi ispirato...) io la userei senz'altro.
Potrei sostituirla solo con una bella lettera viaggiata (come sempre meglio se raccomandata...) con la stessa combinazione: francobolli ed annulli.
Vai avanti...
Luciano


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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/11/2008 12:47 
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Iscritto il: 19/01/2008 0:19
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Marco Occhipinti ha scritto:
Salvatore ha scritto:
Sembra che la cartolina sia posteriore all'emissione del francobollo (emesso nel 1960), nonostante la cartolina rechi il timbro del giorno di emissione (che però potrebbe essere stato apposto successivamente di favore) e quindi non rientra nei criteri della maximafilia...

Sinceramente, trovo molto strana questa spiegazione per dire che non è una vera Maximum... l'annullo FDC posto di favore chissà quanto tempo dopo, poi...
Anche secondo me non lo è, ma non per quel motivo.
Posso documentare, infatti, che cartoline a colori esistevano anche prima del 1960.. non tantissimo prima, ma già nel 1958-1959 qualcuna a colori (non stampa di lastra in b/n acquerellata a colori, per intenderci) veniva già prodotta.
Piuttosto, non ritengo (ma posso ovviamente sbagliarmi) che quest'ultima cartolina sia una Maximum in quanto:
1) se il soggetto principale è il Lions: l'annullo è in tema con il francobollo ma la cartolina non è in tema;
2) se il soggetto principale è la torre: il francobollo è in tema con la cartolina, ma l'annullo non è in tema.
Insomma, non c'è concordanza tra i 3 elementi.

Ricordo che gli annulli speciali figurati, con vignetta, sono in uso dalla fine degli anni '40 (correggetemi se sbaglio), per cui per avere attinenza dei 3 elementi su una Maximum degli anni '30 (per esempio) è sufficiente che l'annullo riporti sul guller qualsiasi elemento in tema (località, data, etc...).

:ciao: :ciao: :ciao:


In effetti il motivo per cui la cartolina non è una vera maximum non mi è stato spiegato, ma era solo una mia teoria.
Tu hai aggiunto un'altra idea che mi sembra sicuramente più plausibile.
Ti posso confermare che, almeno per quanto riguarda San Marino di cui ho la documentazione,il primo annullo speciale con vignetta è del 1948 (una targhetta per la mostra industria e artigianato sammarinese che si vede nella busta esposta a pag. 68 della mia collezione), mentre come annullo speciale, raffigurante il solo stemma della Repubblica viene utilizzato dal 1934 (vedi cartolina riquadrata a pag. 54) e tre volte fra il 1946 e 1947 (fra cui questo - ripeto la scansione della cartolina), mentre nella serie senza sovrastampa va bene il guller di posta aerea perché non esiste annullo speciale
Allegato:
maximum002.jpg
maximum002.jpg [ 13.78 KiB | Osservato 18156 volte ]


:ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/11/2008 14:21 
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Cita:
Ricordo che gli annulli speciali figurati, con vignetta, sono in uso dalla fine degli anni '40 (correggetemi se sbaglio), per cui per avere attinenza dei 3 elementi su una Maximum degli anni '30 (per esempio) è sufficiente che l'annullo riporti sul guller qualsiasi elemento in tema (località, data, etc...).


Non c'è una regola, in Italia sono diventati quasi generalizzati gli annuli manuali figurati solo a cavallo tra gli anni '60 e '70, anche se il primo è del 1914. In Francia già negli anni '40 quasi tutti gli annulli speciali erano figurati.

In ogni caso, che esista o meno un annullo figurato, l'annullo deve corrispondere agli elementi di concordanza di soggetto, di tempo e di luogo previsti dal regolamento maximofilo (è un pezzo un po' lungo ma vale a mio avviso la pena di citarlo):

Cita:
In maximafilia la ricerca si basa sull’osservanza delle tre concordanze: di soggetto, di luogo e di tempo.
La concordanza di soggetto è la condizione più importante che caratterizza una cartolina maximum, espressa cioè dalla migliore concordanza possibile tra il soggetto del francobollo e l’illustrazione della cartolina. La concordanza di luogo richiede un collegamento tra il nome del luogo o della località scritto sull'annullo postale e il soggetto del francobollo e della cartolina.
L’annullo “primo giorno” può essere usato solo qualora soddisfi la condizione sopra definita.
Per monumenti, paesaggi e siti il solo luogo che fornisce la concordanza richiesta è quello in cui si trova il monumento, il paesaggio o il sito.
Quando il soggetto è costituito da un personaggio famoso del paese di emissione del francobollo, bisogna scegliere l’annullo del luogo dell’evento commemorato: nascita, morte, opera o aspetto della sua attività.
Nel caso in cui il francobollo commemori un evento, l’annullo deve essere apposto in una località relativa al medesimo.
Quando il francobollo mostra, ad esempio, un aereo, un treno, una nave, l'annullo postale deve essere applicato in un luogo dove si trovi un aeroporto, una stazione ferroviaria, un porto o un
ufficio postale di bordo relativo al soggetto.
Cartoline maximum che riproducono attività sportive debbono essere annullate in un luogo in cui siano praticate le medesime.
Le cartoline maximum riproducenti opere d’arte quali: dipinti, sculture, mosaici, smalti, vetrate,
affreschi, arazzi e, in generale, tutti gli oggetti di musei e di collezioni d’arte, possono essere
annullate sia nel luogo in cui i medesimi si trovano sia in quello dove furono creati.
Ciò nonostante, nel giudizio di partecipazioni sulle “opere d’arte”, la giuria può ammettere
l’annullo del paese emittente, in considerazione del loro carattere universale. Nel caso in cui la
medesima opera d’arte sia riprodotta in francobolli di diversi paesi, la cartolina maximum con
l’annullo del paese in cui si trova l’opera riceverà una valutazione maggiore.
Nel caso di francobolli che riproducano soggetti situati in un paese diverso da quello di emissione, il caso eccezionale sopra menzionato si applica a personaggi famosi o a temi relativi allo spazio.
L’annullo va eseguito nella località del paese emittente dove è stata eventualmente organizzata una manifestazione collegata allo scopo dell’emissione.
Quando un francobollo commemora un evento o riproduce un paesaggio o un monumento di
un’altra nazione, la realizzazione di cartoline maximum è impossibile a causa della totale mancanza di concordanza di luogo. Tuttavia si può usare una cartolina che riproduce un’opera d’arte relativa a uno di questi soggetti per realizzare la cartolina maximum del francobollo del paese emittente.
Si possono accettare annulli di uffici postali all’estero (per esempio, in occasione di mostre
filateliche o altre manifestazioni).
L’annullo è particolarmente interessante nella misura in cui completa l’unità francobollo/cartolina per mezzo dell’illustrazione o del testo, e quando è stato in uso per un periodo più o meno lungo.
La concordanza di tempo è definita dalla data dell'annullo postale, durante il periodo di validità del francobollo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/11/2008 14:59 
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Potrei solo aggiungere che questa cartolina (che ripropongo per comodità ) rappresenta uno dei casi in cui non si può avere una maximum
Allegato:
maximum004.jpg
maximum004.jpg [ 23.87 KiB | Osservato 18140 volte ]


Infatti l'annullo utilizzato per questa emissione è quello della fondazione dei Lions a San Marino, ma il francobollo raffigura il Palazzo del Governo; quindi se si utilizza una cartolina raffigurante lo stemma dei Lions, coincidono cartolina e annullo, ma non il soggetto del francobollo; se invece, come in questo caso si utilizza la cartolina con il Palazzo del Governo, non coincidono il soggetto dell'annullo con quello della cartolina.
Questo perché in questo caso, ma anche in altri casi nelle emissioni sammarinesi, sono stati utilizzati il Palazzo del Governo o la Rocca come simbolo della nazione (ho capito che per i sammarinesi mettere la Rocca o il Palazzo del Governo o la bandiera per rappresentare la nazione è lo stesso).

:ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/01/2009 21:26 
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Chi mi commenta questa ?
http://cgi.ebay.it:80/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=230321097256&ssPageName=ADME:B:SS:IT:1123

:ciao: Pietro

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/01/2009 21:55 
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Questo è un compito per Carletto :D Doria :)
:ciao:


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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 23/01/2009 22:09 
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:ciao: :ciao:
Guardando sulla busta mi sembra un cachet privato, e quindi non ammissibile a concorso. Spero che arrivi una conferma, perché "quattr'occhi vedono sempre meglio di due!!"

Ne approfitto per postare qualche francobollo con petroliere; è tratto dalla prima collezione che ho esposto, nel 1972, dedicata alla storia della navigazione
Allegato:
navi001.jpg
navi001.jpg [ 29.72 KiB | Osservato 18066 volte ]


:ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 1:21 
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Credo che a Pietro interessasse sapere di più in merito all'etichetta (almeno, a me sembra un'etichetta adesiva e il venditore la segnala come "label") che riproduce una petroliera.
L'etichetta e gli altri bolli aggiuntivi probabilmente (ma qui servirebbe una conferma) indicano il trasporto della corrispondenza tramite quella petroliera; tuttavia, se così fosse, andrebbe verificato se quel servizio era autorizzato dall'ente postale inglese, cosa di cui, su due piedi, dubito un po'.
Però, andando ancora più in profondità, occorre osservare che i francobolli inglesi sono annullati dal meccanico di Fort Lauderdale, città che si trova in Florida, sulla costa atlantica. Quindi, la busta venne annullata allo sbarco della petroliera sulle coste americane, e da qui inoltrata a destino a Pembroke Pines. Però, perchè a Fort Lauderdale hanno annullato dei francobolli inglesi? Per una convenzione su quel viaggio di quella specifica petroliera (e quindi il trasporto era autorizzato dall'ente postale) o soltanto perchè trovarono i francobolli non annullati e li annullarono.. o per compiacenza dell'addetto?

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 5:39 
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Marco Occhipinti ha scritto:
L'etichetta e gli altri bolli aggiuntivi probabilmente (ma qui servirebbe una conferma) indicano il trasporto della corrispondenza tramite quella petroliera; tuttavia, se così fosse, andrebbe verificato se quel servizio era autorizzato dall'ente postale inglese, cosa di cui, su due piedi, dubito un po'.
:ciao: :ciao: :ciao:


Ecco, il punto è proprio questo:
ho visto anche altri pezzi (anche meno "filatelici") dove appaiono timbri di petroliere a riprova del trasporto di posta "via mare".
Non ho ben chiaro se questo tipo di servizo era autorizzato o meno dal rispettivo ente postale.

:ciao: :ciao: :ciao: Pietro

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 10:24 
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A quanto mi risulta (ma non sono un esperto del settore) la corrispondenza (lasciatemi dire filatelica o meno) generata a bordo di navi in navigazione veniva inoltrata a destinazione tramite il servizio postale del primo porto di attracco del natante. L'uffico postale del luogo doveva, per convenzione UPU (almeno credo) timbrare con il proprio annullo gli oggetti presentati nonostante fossero affrancati con francobolli del paese di appartenenza della nave.
Nella mia collezione Basket ho questa busta originata da bordo nella nave americana U.S.N.S. Eltanin, che partecipava ad un programma di ricerche in Antartide, affrancata con 3 pezzi del valore basket USA annullati con un timbro cileno, primo paese di attracco del natante (purtroppo la località è illegibile), che ha provveduto poi ad inoltrare la busta in Germania (almeno...).
Insomma, a parte l'origine filatelica della busta, l'annullamento di francobolli USA da parte di un ufficio postale cileno è assolutamente legittimo.
Sarei lieto di leggere di più da parte di altri 'naviganti' (mai termine fu più appropriato) esperti dell'argomento.
Luciano
Allegato:
basket USA - Cile.jpg
basket USA - Cile.jpg [ 32.06 KiB | Osservato 18003 volte ]


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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 10:47 
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Esatto Luciano!
Per meglio precisare, nel caso della corrispondenza impostata a bordo di navi c'è una normativa UPU particolare.
Se la nave si trova in navigazione (anche in un viaggio che parte da New York, ad esempio), l'affrancatura deve essere quello del paese della nave. Se quest'ultima ha un ufficio postale a bordo, annulla i francobolli, altrimenti al primo scalo vengono consegnati all'amministrazione postale locale che li bolla apponendo un bollo con la dicitura PLEINE MER o PAQUEBOT. Alcuni paesi inseririrono tale dicitura direttamente nei datari.

Se invece la nave è alla fonda in un porto estero (ad esempio a New York), l'affrancatura deve essere quella del paese del porto. Se la nave ha un ufficio postale a bordo, annulla con i suoi timbri i francobolli anche se di un altro stato.

La pratica dovrebbe essere ancora in vigore in quanto ancora citata sul Manuel de la poste aux lettres del 2005 dell'Unione Postale Universale (UPU).

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 11:43 
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Ottimo, Paolo, grazie del chiarimento che, al di là dello specifico caso di Pietro, serve a tutti.
Per chi volesse approfondire, il manuale citato da Paolo è scaricabile da qui:
http://www.upu.int/acts/en/2_letter_en.pdf (in inglese)
http://www.upu.int/acts/fr/2_letter_fr.pdf (in francese)
e il passaggio inerente la convenzione marittima è l'Articolo RL 119.

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 13:12 
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Grazie Marco per i link.

E Grazie a Paolo e Luciano e Salvatore per i chiarimenti ! :clap:

:ciao: Pietro

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 24/01/2009 13:39 
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Dalla spiegazione di Paolo forse riesco a capire un giallo postale che mi è accaduto.

Ero in crociera , ho acquistato una cartolina in terra spagnola e l'ho affidata reception.

Quando l'ho ricevuta era affrancata con un francobollo spagnolo ma recava l'annullo di Genova , ultima tappa del viaggio.

:ciao:


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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 15/02/2009 17:49 
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Non ho ben chiaro se i francobolli tipo questi si possano usare o meno in quanto non risultano in elenco UPU.....

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701_001.jpg
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MessaggioInviato: 15/02/2009 20:09 
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MessaggioInviato: 15/02/2009 20:37 
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Ops..... :oops:
Mi sono proprio sfuggite....

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MessaggioInviato: 01/04/2009 20:55 
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Eccomi con un "nuovo" pezzo :

Allegato:
324_001.jpg
324_001.jpg [ 44.38 KiB | Osservato 17859 volte ]


la risposta penso già di conoscerla.... :cry:

Mi piacerebbe comunque conoscere il vostro pensiero a riguardo :roll:

:ciao: :ciao: :ciao: Pietro

P.S.
Penso che si sia capito,comunque trattasi di francobollo "personalizzato"......


............emissione privata autorizzata ? :twisted:

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E chi lo sa? Da poche settimane in Francia è possibile ottenere francobolli a casa tramite il PC e pagati con carta di credito, anche un sol pezzo, scegliendo tra 250 disegni prestabiliti. La stampa può avvenire direttamente su una busta (ed in questo caso sembra un intero postale) o su supporto autoadesivo, forse anche dentellato (vi mostro quello sul basket realizzato su busta). Mettendo a confronto i due pezzi mi sembra che quello di Pietro non abbia il simbolo ufficiale delle Poste francesi, nè la parte in nero coi codici, né l'indicazione di validità come l'altro. Anche la dentellatura sembra molto particolare. Tuttavia, come dice Pietro, potrebbe essere un'emissione privata autorizzata (o meno...). Solo risalendo all'origine del pezzo si può capire se sia ufficiale perchè autorizzato dalle Poste.
Buona caccia.
Luciano
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Se non vado errato, nel francobollo di Pietro, in basso, intravedo scritto "phil@poste", che è il nome, e simboletto, utilizzato sui francobolli francesi, come questo:
Immagine
(immagine da http://timbres.laposte.fr/rayon/timbres-collection/ )

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 04/04/2009 21:48 
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Iscritto il: 06/01/2008 8:23
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Luciano Calenda ha scritto:
E chi lo sa? Da poche settimane in Francia è possibile ottenere francobolli a casa tramite il PC e pagati con carta di credito, anche un sol pezzo, scegliendo tra 250 disegni prestabiliti. La stampa può avvenire direttamente su una busta (ed in questo caso sembra un intero postale) o su supporto autoadesivo, forse anche dentellato (vi mostro quello sul basket realizzato su busta). Luciano
Allegato:
francia pc 2.jpg


Francobolli tematici su misura! :shock: (o su commissione.....)

Anche in questo caso,penso che uno/due esemplari si possano inserire in collezione,tanto dimostrare l'esistenza di questa tipologia di materiale filatelico........ o no????

:ciao: Pietro

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 06/08/2009 19:23 
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:ciao: :ciao:
Per quanto riguarda i timbri ovali dei Ministeri ci sono particolari remore ?

Eventualmente essendo il tema nell'ovale devo finestrare o posso esporre il tutto il documento aggiungendo la freccina?

:ciao: :ciao:

Pietro


Allegati:
ovale-part.jpg
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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 07/08/2009 6:11 
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Iscritto il: 18/12/2007 15:23
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Puoi mostrare l'intero documento, anche se in fromato ridotto?
Grazie.
Luciano


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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 07/08/2009 13:58 
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Iscritto il: 06/01/2008 8:23
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Certo Luciano .
Eccolo :

Allegato:
ovale.jpg
ovale.jpg [ 35.25 KiB | Osservato 17629 volte ]


:ciao: Pietro

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 07/08/2009 15:04 
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Era quello che temevo. Come sai non sono un esperto di Storia Postale, né antica né moderna, ma ritengo che questo bel pezzo non possa essere usato dal punto di vista tematico per il solo timbro ovale. Infatti lo stesso non concede alcuna franchigia al Ministero, tanto è vero che l'intera affrancatura è pagata dal destinatario.
Vediamo se ho visto giusto o no.
Ciao.
Luciano


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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 07/08/2009 18:03 
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Ciao Luciano,
intanto grazie per la risposta.
Purtroppo anch'io sono prettamente ignorante in Storia Postale e proprio non saprei
che pesci pigliare.
Io vedo solo che il timbro ovale del ministero c'è,con tanto di stemma della Repubblica e Logo delle POSTE ITALIANE;
è vero che le poche buste con timbri ovali che possiedo sono tutte prive di francobolli (o almeno così mi par di ricordare)
e invece questa è tappezzata di segnatasse (bella vero ?) .
E' anche vero però che se l'affrancatura la paga il destinatario il Ministero ne è esente (se è il mittente)
Boh !.....


:ciao: :ciao: :ciao: Pietro

P.S.
scusate per le castronerie che forse ho scritto :oops: :)) :))

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 08/08/2009 13:51 
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Non ho sottomano le tariffe, ma se 4800 Lire era la tariffa per una Raccomandata con Avviso di Ricevimento allora il bollo ovale del Ministero non faceva godere di alcuna franchigia o sconto di tariffa, ed in quanto tale è un bollo che, su quella lettera, non facendo variare la tariffa, risulta "aggiuntivo" e senza valenza postale.
Tuttavia, lo stesso bollo consentiva di inviare corrispondenza con "tassa a carico del destinatario", cosa che non era concessa ai privati (giusto? Va verificato...), e di conseguenza, anche se la tariffa è assolta completamente dai segnatasse, il bollo ovale una seppur minima valenza postale ce l'ha comunque.
In conclusione, fermo restando il verificare la tariffa, personalmente userei quella busta in collezione solo se non avessi altro tipo di materiale per illustrare lo stesso passaggio. Non correrei il rischio che la lettera non venga compresa, ancor più in quanto trattasi di busta di poco valore che non aggiunge nulla al "peso" della collezione.
:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Si può usare?
MessaggioInviato: 08/08/2009 17:02 
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Grazie Marco !

Ho chiesto in giro e Saverio mi ha dato un'esauriente risposta :

http://www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php?f=36&t=10357&p=152575#p152575

Mi sembra quindi che la busta sopra indicata (a parte le giuste considerazioni che tu hai scritto)
si possa usare,riusciendo a spiegare (in questo caso) la tariffa e la franchigia.

:ciao: :ciao: :ciao: Pietro

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