Sito web - Annuario - Le Collezioni - Notiziario Tematico - Articoli e Pubblicazioni - Contatti
Oggi è 14/05/2024 9:31

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 18 messaggi ] 
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 08/01/2008 22:03 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
Ciao a tutti,

vorrei parlare dei pezzi di aerofilatelia inseriti in un contesto tematico.
Prendiamo, per esempio, questo pezzo:
Allegato:
nicaragua.jpg
nicaragua.jpg [ 74.75 KiB | Osservato 7441 volte ]

Il passaggio tematico in cui andrebbe inserito è quello sui vulcani nicaraguensi.
Il problema è che il messaggio tematico non è dato dal francobollo, nè dall'annullo, ma dal cachet a sinistra del primo volo Managua-Texas.
E qui sorge il dilemma.
Dal Regolamento leggo (punto 3.1, specifiche della "Funzione postale" di un pezzo):
Cita:
In aggiunta alla normale trasmissione della corrispondenza, altri servizi specifici, ad es. posta di servizio o militare in franchigia, compresi Airgraphs e V-Mail; posta marittima, ferroviaria ed aerea di ogni genere;

Più avanti, ultimo comma dello stesso punto 3.1, leggo:
Cita:
Le informazioni offerte da vignette (es. etichette illustrate), bolli, cachet e sovrastampe decorative di origine privata (cioè non autorizzate dalla posta) non sono utilizzabili per lo sviluppo tematico.

Ora, tra le due, una. Perchè con un pezzo come quello mostrato sopra, ricadiamo, a mio avviso, in entrambe le specifiche.
Cosa fa il collezionista (ovvero il sottoscritto)? Nel dubbio, toglie la busta dalla collezione (ancor più in quanto sostituibile con un altro pezzo, più "canonico")... ma, in pratica, dove sta la verità?

Faccio presente che ho riportato il discorso ad un mio esempio pratico, ma sono tantissimi i documenti di aerofilatelia "confezionati" come quello mostrato sopra. Pertanto, ha o non ha valore il messaggio tematico dato da un cachet di quel tipo?

:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 08/01/2008 22:16 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 22:16
Messaggi: 1571
A mio avviso, un aerogramma puo' legittimamente essere inserito, ma non per l'illustrazione del cachet.
Se fai una tematica sulla Storia dell'aviazione in America del Nord, l'aerogramma del volo Nicaragua - Texas puo' certamente essere inserito, mentre non puoi usarlo per il vulcano sul cachet.

Ma sono interessato a sentire altri pareri ...

:ciao:

_________________
__________________________________
Colleziono

Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 09/01/2008 0:17 
Non connesso

Iscritto il: 06/01/2008 2:27
Messaggi: 169
Località: Alessandria
Se il cachet di posta aerea è di origine privata, e mi sembra che quello mostrato lo sia indiscutibilmente, non dovrebbe essere utilizzato per fornire l'informazione tematica, ci sono moltissimi pezzi di quell'area con cachet illustrati anche molto belli nelle stesse condizioni.
Viceversa un cachet di posta aerea che fornisce informazione tematica è quello di origine e funzione postale (ad esempio quelli rossi degli anni 30 utilizzati sulla corrispondenza trasportata dalle linee aeree tedesche), in quanto documenta una via postale aerea.
Altri pareri ed esempi?


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 11/01/2008 23:56 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
Ezio B. Gorretta ha scritto:
Viceversa un cachet di posta aerea che fornisce informazione tematica è quello di origine e funzione postale (ad esempio quelli rossi degli anni 30 utilizzati sulla corrispondenza trasportata dalle linee aeree tedesche), in quanto documenta una via postale aerea.

Scusami, ma ammetto la mia profonda ignoranza in materia...
Intendi dire tipo questo?
Immagine
(immagine da http://www.aerophilatelie.de)

In altre parole, come si fa a capire quando un cachet ha origine e funzione postale e non è, invece, di origine privata?
E' solo un discorso di studio su testi specifici (cosa che a me manca, per esempio, visto che non mi interesso di questo argomento) o c'è qualche elemento sui cachet che dovrebbe chiarire l'origine?

:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 12/01/2008 9:59 
Non connesso

Iscritto il: 06/01/2008 2:27
Messaggi: 169
Località: Alessandria
Il quesito che pone Marco è interessante, in effetti molto spesso vengono dubbi anche a me.
Tra l'altro nel mio intervento precedente sono stato poco preciso, in quanto ho insistito solo sull'origine privata, mentre credo che un cachet come quello con l'illustrazione con il vulcano e anche quest'ultimo possano fornire l'informazione sulla via postale (come aveva osservato giustamente Paolo) ma non informazioni aggiuntive tipo il vulcano.
E' comunque sempre difficile distinguere l'origine postale o privata di un cachet di posta aerea se non si è un vero specialista in materia, ci sono pubblicazioni di settore molto importanti, per quello che ne so, certo non sarebbe male cercare di pubblicare qualcosa sul Notiziario Tematico che ci possa aiutare tutti.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 12/01/2008 11:40 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
Ah ecco, grazie Ezio, una cosa adesso mi è già più chiara.
Quindi, sempre riportandoci ai due esempi sopra, i due pezzi vanno bene per documentare i due tragitti aerei, ma non vanno bene per documentare il vulcano (nel primo caso) e, ad esempio, la posizione delle isole caraibiche rispetto alla Florida (nel secondo caso).

Ma, quindi, avremo a che fare sempre con pezzi del genere, in cui nel cachet vi è l'informazione postale/tematica del tragitto, ed altri elementi aggiuntivi che non devono essere presi in considerazione per un passaggio tematico.
Pertanto, se (e, in tutta sincerità, lo trovo abbastanza corretto) ci si deve attenere solo al tragitto ed escludiamo tutte le informazioni tematiche che vengono fornite da elementi aggiuntivi al tragitto stesso (tipo il vulcano del primo aerogramma), alla fine, in effetti, l'uso di questi pezzi nelle collezioni tematiche sarà abbastanza limitato (sto generalizzando, naturalmente).

:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 12/01/2008 12:59 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 18/12/2007 15:23
Messaggi: 2894
Località: Roma
Caro Ezio,
accolgo il suggerimento per scrivere dell’argomento sul Notiziario ma devo trovare il modo giusto di trattarlo (e chi lo voglia trattare…).
In realtà, da quando mi occupo direttamente del Notiziario, avrei voluto affrontare un po’ più spesso argomenti un po’ provocatori, come è nel mio stile, ma molti mi hanno spesso frenato facendomi notare come parlare di un certo tipo di materiale (border line, origine private, etc.) sul NOTIZIARIO significa dare una forma di ‘legittimità’ a questi pezzi forse al di là della loro stessa validità postale.
Insomma, anche se si è prudenti e circostanziati, e si fanno molti distinguo, accade sempre che il lettore incauto o superficiale si convinca poi che quell’oggetto è valido perché ne ‘ha parlato il Notiziario Tematico’ un po’ come avviene per la televisione quando tutto ciò che si dice dal piccolo schermo diventa verità!
In passato ho cominciato fare il provocatore con Valeriano Genovese, a proposito degli annulli italiani di favore, poi l’ho fatto parzialmente di recente con gli Airgraphs, ma ce ne sarebbero ancora tanti di argomenti su cui interrogarsi profondamente (affrancature meccaniche, certi interi postali, etc.); ma bisogna andarci piano…
Comunque, se non dovessi riuscire trattare l’argomento sulla r ivista potremmo sempre farlo con un articolo di peso da inserire nel nostro sito, nella sezione ‘Articoli Tematici’; sarebbe, forse, una sede meno impegnativa ma anche più ‘viva’.
In conclusione mi ha fatto piacere il tuo suggerimento perché significa che dal sito/forum possono venire spunti per il Notiziario e viceversa; anche io avevo già deciso di portare ‘sulla carta’ l’argomento dei bozzetti adottati/non adottati.
Alla prossima occasione.
Ciao.
Luciano


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 12/01/2008 16:32 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 22:16
Messaggi: 1571
Ezio B. Gorretta ha scritto:
Il quesito che pone Marco è interessante, in effetti molto spesso vengono dubbi anche a me.
Tra l'altro nel mio intervento precedente sono stato poco preciso, in quanto ho insistito solo sull'origine privata, mentre credo che un cachet come quello con l'illustrazione con il vulcano e anche quest'ultimo possano fornire l'informazione sulla via postale (come aveva osservato giustamente Paolo) ma non informazioni aggiuntive tipo il vulcano.


Mi pare che questo sia la linea generalmente condivisibile.
Bolli di origine postale non annullatori che indicano una rotta aerea possono invece essere usati anche per l' (eventuale) illustrazioni tematica, ma come dice Ezio bisogna essere ben certi che abbiano origine postale.

_________________
__________________________________
Colleziono

Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 13/01/2008 22:09 
Non connesso

Iscritto il: 06/01/2008 2:27
Messaggi: 169
Località: Alessandria
Luciano Calenda ha scritto:
Caro Ezio,
accolgo il suggerimento per scrivere dell’argomento sul Notiziario ma devo trovare il modo giusto di trattarlo (e chi lo voglia trattare…).
In realtà, da quando mi occupo direttamente del Notiziario, avrei voluto affrontare un po’ più spesso argomenti un po’ provocatori, come è nel mio stile, ma molti mi hanno spesso frenato facendomi notare come parlare di un certo tipo di materiale (border line, origine private, etc.) sul NOTIZIARIO significa dare una forma di ‘legittimità’ a questi pezzi forse al di là della loro stessa validità postale.
Insomma, anche se si è prudenti e circostanziati, e si fanno molti distinguo, accade sempre che il lettore incauto o superficiale si convinca poi che quell’oggetto è valido perché ne ‘ha parlato il Notiziario Tematico’ un po’ come avviene per la televisione quando tutto ciò che si dice dal piccolo schermo diventa verità!


Caro Luciano,
la tua prudenza nel trattare argomenti provocatori, e soprattutto materiale "border line" è senz'altro la strada migliore; io penso che se cerchiamo di affrontare questi argomenti è proprio per aiutare i collezionisti e far sì che evitino di spendere soldi per materiale poco opportuno o addirittura controproducente.
Il difficile secondo me è trovare chi possa trattare l'argomento in modo documentato, poi se l'articolo viene pubblicato sul Notiziario Tematico o sul sito non cambia molto, è sempre un grande servizio per i soci.
Sono sempre disponibile a dare il mio contributo per trattare anche altri argomenti sui quali magari sono un po' più ferrato e, soprattutto, ho materiale e documentazione utile.
Ciao.
Ezio


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 20/01/2008 19:42 
Non connesso

Iscritto il: 13/01/2008 20:26
Messaggi: 8
Salve, butto lì due considerazioni tenendo conto dei miei trascorsi da aerofilatelista e la mia passionaccia per l'aviazione in generale.
Credo che l'utilizzo per scopi tematici dei cachet che appaiono sugli aerogrammi di primi voli o similari, cioè quando è il soggetto o uno degli elementi del cachet stesso ad essere tematicamente significativo, debba essere limitato ai soli cachet di origine ufficiale (realizzati dalle Poste di alcuni Paesi).
Gli altri cachet, ancorché graficamente belli e tematicamente utili, devono purtroppo essere esclusi.
Non è facile capire e sapere quali siano i cachet UFFICIALI e quali quelli PRIVATI. Ricordo per certo che fra i primi ve ne sono numerosissimi di Stati Uniti e Canada che hanno soggetti molto utili per svariate tematiche. L'American Air Mail Catalog conteneva, e credo contenga ancora nelle edizioni più recenti, informazioni riguardo l'origine di questi cachet.
Probabilmente si riesce a trovare qualcosa anche per la Germania e la Francia.
Per altri Paesi la cosa non è così semplice perchè le catalogazioni sono meno puntuali o addirittura non esistono o ancora, se esistono, non chiariscono l'origine dei cachet.
Ciao. Giorgio


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 20/01/2008 20:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 22:16
Messaggi: 1571
Giorgio, condivido in tutto la distinzione tra cachet ufficiali (ammissibili) e privati (da evitare ...).
Molto utile il riferimento bibliografico per gli Stati Uniti, visto che proprio di origine USA sono molti di questi cachet. Io, nel dubbio, non ho mai acquistato aerogrammi con questo genere di cachet, salvo un paio di volte, ma ora faro' piu' attenzione.

_________________
__________________________________
Colleziono

Tematiche: Ferrovie (specialmente Africa e in generale <1960), Trasporti urbani, Funivie
Storia postale: Posta ferroviaria e tramviaria, Perfin, Marcofilia del regno d'Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 06/04/2008 23:13 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
Riprendendo l'argomento... tra i cachet ufficiali, a naso, dovrebbe ricadere anche questo del 1949:
Allegato:
1st_flight_usa_iraq.jpg
1st_flight_usa_iraq.jpg [ 100.6 KiB | Osservato 7225 volte ]
Servirebbe per documentare gli interessi americani sul petrolio iracheno.
La vignetta del cachet, inoltre, riproduce un campo petrolifero con alcune derrick, e soprattutto riporta la dicitura "U.S. Air Mail", il che mi lascerebbe desumere che si tratti di uno di quei cachet ufficiali di cui si parlava sopra.

Che ne pensate?

:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 07/04/2008 20:42 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 19/01/2008 0:19
Messaggi: 2236
Località: Alghero-Sassari
:ciao: :ciao:
Per ampliare la casistica inserisco due documenti più recenti che mi sembra facciano parte della categoria.

Sono due buste viaggiate con il volo che ha condotto ai mondiali di calcio di "Francia 1998" le nazionali di Germania e Tunisia. Si possono inserire in un discorso tematico circa le partecipazioni delle squadre nazionali ai campionati.
Allegato:
Germania001.jpg
Germania001.jpg [ 15.43 KiB | Osservato 7164 volte ]
Allegato:
Tunisia001.jpg
Tunisia001.jpg [ 24.62 KiB | Osservato 7164 volte ]

I timbri del volo sono chiaramente di origine privata (della compagnia aerea), ma sia i francobolli e soprattutto la data del timbro richiamano la partenza della Germania o della Tunisia per i campionati.
:?: Sono inseribili per intero in una tematica (sempre che lo spazio sia sufficiente) o necessitano di essere riquadrate perché comunque il bollo privato (che mi sembra ininfluente in quanto ci sono altri due indizi) non va mostrato?

:ciao: :ciao:

_________________
Collezioni: San Marino - L'antica terra della libertà - Campioni europei e sudamericani : gioco, storie e curiosità - La civiltà nuragica -Annulli figurati della Sardegna- L'ave Maria cantata in lingua sarda


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 07/04/2008 21:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 18/12/2007 15:23
Messaggi: 2894
Località: Roma
Io non li inserirei in una collezione da esposizione, nessuno dei due pezzi. I cachet, come hai detto tu, sono privati e l'informzaione della data di partenza della nazionale tedesca e tunisina per la Francia non sono assolutamente rilevanti nello sviluppo tematico, a meno che il giorno della partenza l'aereo sia caduto...!
Quindi, nesuno dei due, neppure finastrati.
ma nel tuo album puoi tenere le due buste, non c'è problema.
Luciano


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 07/04/2008 21:55 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
D'accordo con Luciano.
Aggiungerei che l'annullo finestrato (e solo questo, senza ombra di cachet) avrebbe rilevanza se facessi una tematica sulla partecipazione della nazionale tunisina ai campionati del mondo; allora, forse, il passaggio tematico varrebbe la pena inserirlo. In una tematica generale, sui campionati del mondo di calcio, allora sarebbe un approfondimento stonato, legato più al possesso del pezzo piuttosto che allo sviluppo tematico.

:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 07/04/2008 22:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 19/01/2008 0:19
Messaggi: 2236
Località: Alghero-Sassari
:ciao: Ok forse non mi sono spiegato bene.
Il mio utilizzo sarebbe solo nel caso in cui prepari una collezione sui mondiali di calcio di Francia 1998 per parlare delle nazioni che hanno partecipato, e quindi queste due vi rientrano pienamente.
E' chiaro che creando una collezione posso parlare di 3-4 campionati al massimo legati fra loro ad esempio della contiguità dei paesi (ad es. quelli dell'arco alpino Italia-Francia e Svizzera); per fare una collezione su tutti i campionati mondiali di calcio dal 1930 ad oggi ci vorrebbero come minimo 500 fogli.

Più che altro mi serviva come idea per il futuro, e per avere un'applicazione del concetto che si vuole esprimere in questo topic su pezzi che ho sono già in mio possesso.

Mi ha fatto comunque piacere scambiarci dei pareri, di cui terrò conto al momento di montare la collezione e nell'eventuale ricerca futura di altri pezzi.

:ciao: :ciao:

_________________
Collezioni: San Marino - L'antica terra della libertà - Campioni europei e sudamericani : gioco, storie e curiosità - La civiltà nuragica -Annulli figurati della Sardegna- L'ave Maria cantata in lingua sarda


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 07/04/2008 22:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
Salvatore, e mi sa che pure io mi sono spiegato male :lol: :lol: ;)
Volevo dire... un pezzo che illustri la data di partenza della nazionale tunisina per la Francia, in una collezione sulla "partecipazione della nazionale tunisina ai campionati del mondo del 1998 in Francia" può avere un senso; in una collezione sui "campionati del mondo del 1998 in Francia" ha meno senso (secondo me, eh), perchè è un passaggio tematico troppo "profondo"... in altre parole, sembra (a chi legge) che quel passaggio tematico l'hai inserito perchè hai il pezzo, e non il contrario come dovrebbe essere.
:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Cachet di Aerofilatelia
MessaggioInviato: 03/08/2009 15:17 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 17/12/2007 21:22
Messaggi: 2805
Località: Roma
Riprendendo l'argomento dei cachet, ed in particolare di quelli degli USA, ho avuto modo di scambiare qualche messaggio con un aerofilatelista americano, il quale mi risponde in merito alla busta del primo volo NY-Iraq (mostrata qualche messaggio più su), ma al contempo mi fornisce alcune indicazioni interessanti.

Cita:
This is the official First Airmail Flight cachet for this leg of F.A.M. 18 which originally started on May 20, 1939 as a New York-Marseilles and New York-Southampton route on Pan-American Airways. Routes were added periodically (nothing was added between Feb. of 1941and Feb of 1945) so that on Jan. 20 1949 this flight was inaugurated. There are 4 different colors of this cachet listed in the American Air Mail Catalog. This cover appears to be F18-121F, magenta. The other colors are purple, green, and blue, and there was also mail with no cachet as well. There were 2452 pieces of mail carried with the magenta cachet, the smallest amount. The other colors had from about 500 to 1400 more pieces of mail each, except the uncacheted covers. There were only about 1000 of those. In 1950, when the catalog came out, it had a value of $1.25. I would think that it is probably a $10-$12 cover today. This route eventually wound up going as far as Port of Spain in South America, Johannesburg in Africa, and Calcutta in Asia, with dozens of stops in between, of course.

F.A.M.'s were foreign contract air mail services (C.A.M.'s were the continental contracts, for use within the U.S.). Therefore they were official since the airline had to have a government contract. These airlines were private however, actual government and army planes were only used in the very early days of carrying the mail. The private airlines were chosen by competitive bidding. However the designs appear to have been done at random and with collectors in mind, so the picture of the oilfields were probably chosen for what might be termed "local color". Some cachets say U.S. Air Mail, some just say Air Mail, and some say International Mail, and some don't say any of these. I don't know of any regulations about the wording; again I think these cachets were done with a certain "artistic license" for collectors. They are not postal markings in the usual sense of the word, such as cancellations or postage due markings. To me they similar to First Day Cover cachets, more like a advertisement for the event itself, than anything else.


:ciao: :ciao: :ciao:

_________________
Tematica: Geologia
Storia Postale: Funicolare vesuviana - Postumia
Open Class: Into the ring of fires
Responsabile Servizio Clienti Delcampe Italia


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 18 messaggi ] 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010