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Un aiuto per queste buste. http://www.cift.it/forum/viewtopic.php?f=18&t=600	Pagina 1 di 1

Autore:

carlo68 [ 15/02/2009 15:07 ]

Oggetto del messaggio:

Un aiuto per queste buste.

Ciao a tutti.

Leggendo i vari libri che ho a disposizione, sempre pochi, mi sono accorto di non avere tutte le informazioni necessarie per spiegare fino in fondo queste lettere e tutti i timbri accessori che sono stati apposti.

In attesa di riuscire a rimpinguare la biblioteca storico postale, qualche amico può dirci qualcosa sulle norme seguite per questi documenti?
Grazie in aticipo per ogni intervento che sarà graditissimo.

Buona domenica. :ciao:

Carlo.

Allegati:

1861 10c Firenze x Narni Insufficiente.jpg [ 71.9 KiB | Osservato 14817 volte ]

1861 20c da Viareggio a Chieti PD Militare..jpg [ 43.02 KiB | Osservato 14818 volte ]

1085 1862 da Reggio x Novellara 10c , 5c x2.jpg [ 696.09 KiB | Osservato 14817 volte ]

1155 1858 Sardegna x Toscana PD.jpg [ 555.75 KiB | Osservato 14817 volte ]

Autore:

carlo68 [ 15/02/2009 18:55 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Un aiuto per queste buste.

Dietro a questa busta sto impazzendo da un anno e non trovo una soluzione che mi convinca definitivamente.

Atteso che il piego è completo e non si vedono tracce di francobolli staccatisi o rimossi, secondo voi perchè e affrancata così?

Grazie.

Carlo.

Allegati:

IMAGE0449.JPG [ 340.45 KiB | Osservato 14782 volte ]

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 15/02/2009 20:53 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Carlo magari per limitare le nostre ricerche, prova a dirci di ciascuna busta che tariffa riterresti appropriata e come la spieghi, così partiamo da lì.

Autore:	carlo68 [ 15/02/2009 21:43 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Ciao Paolo, giusto consiglio. La prima è stata segnalata per affrancatura "insufficente" perchè diretta a località fuori dalla Toscana (all'interno per effetto della tariffa ridotta accordata ai nuovi territori erano 10c), il segno 1=10c di tassa era giusto? La seconda parte da Viareggio il 7 ago 1861 ed è diretta a Chieti al Luogotenente GIANNINI Aiutante di Campo del Generale CADORNA, perchè l'affrancatura da 20c è accompagnata dall'accessorio PD se eravamo già in Regno d'Italia? Della terza chiedevo la conferma essere la inconsueta tariffa tra due località poste a meno di 30 km di distanza, per le Prov. Emiliane. Della quarta, volevo sapere da quando e per quanto era durata questa tariffa da 20c con il PD che sostituiva la precedente da 40c. Grazie ad un amico e al suo Sirotti-Colla ho scoperto che tale tariffa venne autorizzata dalle poste sarde dal 16 giugno del 1859, rimane la mia domanda in PD fino a quando? Fino al 31.10.59 visto che dal 1.11.59 vennero introdotte le tariffe sarde? La quinta del 1859 dovrebbe essere affrancata per 50c e visto che non sembra mancare nulla non si capisce perchè invece l'affrancatura applicata è di 60c, un errore visto che il mittente sembra essere francese? Questi i miei dubbi, a voi darmi delle certezze in più, grazie tantissime. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 15/02/2009 22:44 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
carlo68 ha scritto: La prima è stata segnalata per affrancatura "insufficente" perchè diretta a località fuori dalla Toscana (all'interno per effetto della tariffa ridotta accordata ai nuovi territori erano 10c), il segno 1=10c di tassa era giusto?. Cominciamo da questa. E' diretta a Narni, nel 1861 già parte del Regno d'Italia (era stata annessa nel 1860), e non facente parte dei territori dell'ex-Granducato a cui si applicava la tariffa di 10 c. come tu correttamente dici. La tariffa dovuta era quindi quella normale di primo porto per l'interno 20 c.. All'epoca la tassa per le lettera insufficientemente affrancate era pari a quanto mancante, senza maggiorazioni, quindi proprio 10 c. (rappresentati dalla cifra 1, come d'uso cioè in decimi di lira). (mi dilungo un po' nelle spiegazioni a beneficio di tutti, ovviamente tu queste cose già le saprai)

Autore:	carlo68 [ 15/02/2009 22:51 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Ciao Paolo,grazie per la conferma. Vanno benissimo le tue spiegazioni dettagliate, i messaggi sul Forum servono a tutti ed è giusto che siano più chiari possibile, anzi scusate se io non lo sono abbastanza. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 15/02/2009 23:03 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
OK passiamo alla seconda carlo68 ha scritto: La seconda parte da Viareggio il 7 ago 1861 ed è diretta a Chieti al Luogotenente GIANNINI Aiutante di Campo del Generale CADORNA, perchè l'affrancatura da 20c è accompagnata dall'accessorio PD se eravamo già in Regno d'Italia? Penso sia stato apposto per confermare la completezza dell'affrancatura, in un momento in cui sia Viareggio che Chieti erano da poco entrati a far parte del regno non tutti gli ufficiali postali potevano avere certezza delle tariffe su direttrici fino a poco tempo prima "internazionali".

Autore:

carlo68 [ 15/02/2009 23:13 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Un aiuto per queste buste.

Grazie Paolo per l'ipotesi plausibile visto il periodo, cosa successa anche successivamente su questa busta con il 40c da Massa ma poi alle poste se ne sono accorti ed hanno cassato il PD.

Anche se non sono tariffe proprie, credo che l'inserimento di questo documenti, con annulli accessori anomali, in una collezione da esposizione possa dare una certa differenziazione dai "normali "pezzi e magari essere vista di buon occhio sotto il punto di vista della ricerca, che ne pensi?

Grazie.

:ciao:

Carlo.

Allegati:

lettere Sardegna-Toscana0002.JPG [ 486.43 KiB | Osservato 14705 volte ]

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 15/02/2009 23:19 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
carlo68 ha scritto: Della terza chiedevo la conferma essere la inconsueta tariffa tra due località poste a meno di 30 km di distanza, per le Prov. Emiliane. Non sono sicuro perché a) sembra uno stampato b) Reggio e Novellara sono a 33 km, un po' al limite (anche perché alcuni autori fissano la tariffa speciale a 20 km invece di 30)

Autore:	carlo68 [ 15/02/2009 23:32 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Ottimo occhio Paolo, ancora non ce l'ho materialmente in mano, quando arriva vediamo se è una tariffa da 10c per stampati come sembra di intravedere dalle scritte, ma doveva pesare davvero tanto. Prima di fare la puntata, ho cercato con google che mi aveva dato come distanza tra le due località 29,5/30 Km. E' vero che diversi autori riportano diverse distanze, ma nessun testo si richiama ad una fonte normativa? Io sul Vaccari, sull'Unificato e sul Lire,Crazie etc etc di Mentaschi non ho trovato riferimenti. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 15/02/2009 23:37 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
carlo68 ha scritto: Grazie Paolo per l'ipotesi plausibile visto il periodo, cosa successa anche successivamente su questa busta con il 40c da Massa ma poi alle poste se ne sono accorti ed hanno cassato il PD. Anche se non sono tariffe proprie, credo che l'inserimento di questo documenti, con annulli accessori anomali, in una collezione da esposizione possa dare una certa differenziazione dai "normali "pezzi e magari essere vista di buon occhio sotto il punto di vista della ricerca, che ne pensi? Sono daccordo, anche se non sono un esperto sull'uso del bollo PD, nei periodi a cavallo tra due normative ci devono essere molti usi interessanti. Questo ci porta alla quarta lettera. Anche io immagino che dal 1.11.1859 il PD non si dovrebbe trovare più, però non mi stupirei di qualche uso tardivo teoricamente superfluo, per le ragioni già dette. Per le province emiliane, la fonte normativa potrebbero essere le Istruzioni postali provvisorie del 12.1.1860 (Filanci-Angellieri)

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 15/02/2009 23:46 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Infine la quinta sembra proprio in eccesso di 10 c., non trovo nessuna spiegazioni valida.

Autore:	carlo68 [ 15/02/2009 23:48 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Grazie Paolo per la fonte documentale da ricercare, la metto in lista con il Sirotti-Colla. L'ultima con il 20c per Figline ha quindi una tariffa valida solo dal 16 giugno 1859 al 31 ottobre successivo, penso che la inserirò in un foglio per la collezione dei rapporti postali del Regno di Sardegna con gli altri ASI fino alla costituzione del Regno d'Italia 1857-1863, che è ancora in fase di raccolta. Per la quinta penso anche io che mi devo rassegnare,certo che il mittente doveva essere un gran signore per buttare 10c, dai timbri al retro mi sarebbe piaciuto poter riconoscere un'improbabilissima via di svizzera, ma niente. Carlo.

Autore:

carlo68 [ 18/02/2009 17:07 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Un aiuto per queste buste.

Secondo voi questa lettera in tariffa militare del dicembre 1860 partita da Genova per Firenze, ha fatto la Via di Mare come era stato chiesto?
Grazie.
Un salutone. :ciao:

Carlo.

Allegati:

1860 Tar. Milit. Ge. per Fi, Via di Mare.jpg [ 743.54 KiB | Osservato 14634 volte ]

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 18/02/2009 22:14 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Non so risponderti ... c'era ancora la tariffa differenziata per via di mare nel 1860?

Autore:	carlo68 [ 18/02/2009 22:59 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Ciao Paolo,per gli invii normali si, ma quelle per militari mi pare che avessero comunque la tariffa ridotta a 10c. Dovendo scegliere tra le due quale mettere nel Foglio da esposizione, metteresti quest'ultima o quella del 1861? Io con la pistola alla tempia questa, ma se avessi lo spazio le metteri entrambe una Sardegna e l'altra Italia. Un salutone. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 18/02/2009 23:29 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
dipende dal focus della tua collezione ... e se è da un quadro o normale

Autore:	carlo68 [ 18/02/2009 23:35 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Per iniziare avevo pensato ad un quadro sulle tariffe postali del Regno di Sardegna con i francobolli della IV, fino all'entrata in vigore della tariffa unica da 15c del Regno d'Italia (1858-1863). Il piano seguira questa impostazione di massima: 1 Foglio Titolo e Piano della Collezione; 2 Foglio: Tariffa lettera semplice 5cx4 1858 e 10c+5cx2 1861; 3 Foglio: Tariffa rid. per città 5c 1859 Cremona e 5c 1862 Cuneo per distretto; 4 Foglio: Tariffa rid. per distretti confinanti 10c e coppia di 5c da Reggio a Novellara 1862; 5 Foglio: Tariffa rid. per nuove Prov. annesse 10c 1862 e 10c nr1 Na 1862; 6 Foglio: Tariffa rid. nuove Prov. doppio e quadr. porto 10c x2 1861 Sicilia e 10c x4 1862 Tosc; 7 Foglio: Tariffa doppio porto da nuova Prov ad altre dest. 40c 1862 e 10c tassata e insuffic.; 8 Foglio: Tariffa rid. Raccom. nuove Prov. 40c+10c+5c 1861 Sicilia e Tariffa Militare 10c 1860/61; 9 Foglio: Tariffa Assicurata (Raccom.) 20c+40c 1859 e doppio porto 40c in coppia To 1858; 10 Foglio: Tariffe 1863 10c+5c (1+13) e doppio porto 10c+20c (1+2) 3.1.1863; 11 Foglio: Tariffa triplo porto 5c+40c e Raccomandata 5c+40c; 12 Foglio: Tariffa stampati 1c su circolare e 2c giallo su cedola libraria. Carlo

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 19/02/2009 0:05 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Bella ed interessante collezione ... allora tra le militari dovrai sceglierne una. Può essere utile parlare con qualche giurato del settore sia sul piano sia sulle scelte dei pezzi prima di esporre. Fammi sapere se vuoi qualche indicazione su quale giurato contattare. Carra, Bottacchi e Mentaschi mi sembrano i più adatti, fammi sapere se vuoi le loro coordinate

Autore:

carlo68 [ 19/02/2009 0:05 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Un aiuto per queste buste.

Per capire meglio le differenze tra le due buste forse è meglio vedere anche quella del 1861 e aggiungo anche il verso di quella da 20c con il da viareggio Chieti in PD.

:ciao:

Carlo.

Allegati:

verso tariffa militare0004.JPG [ 91.71 KiB | Osservato 14564 volte ]

verso tariffa militare0003.JPG [ 122.42 KiB | Osservato 14564 volte ]

1861 Tar. Militare.jpg [ 37.61 KiB | Osservato 14562 volte ]

Autore:	carlo68 [ 19/02/2009 0:10 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Grazie Paolo, sono contento che ti piaccia, io in questo periodo quasi non ci dormo per cercare di dargli vita. Sentire il parere dei Maestri da te citati sarebbe importantissimo e bellissimo, se non disturbo certo che mi piacerebbe avere modo di contattarli,grazie. Carlo

Autore:

carlo68 [ 05/04/2009 1:01 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Un aiuto per queste buste.

Ciao a tutti.

Sono riuscito a mettere in collezione questa lettera del 17 Marzo del 1861

, nelle mie intenzioni dovrebbe fare da cerniera tra il periodo Regno di Sardegna e Regno d'Italia, tenendo comunque conto che è anche testimonianza della tariffa ridotta concessa ai nuovi ex Ducati annessi.
Pensate vada bene o la giuria potrebbe vederla come una inutile ostentazione?
Grazie.

Un salutone. :ciao:

Carlo.

Allegati:

1861 17 marzo 10c su busta.jpg [ 237.36 KiB | Osservato 14466 volte ]

Autore:	carlo68 [ 05/04/2009 9:53 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Buona domenica a tutti. Mi aiutate a valutare se queste modifiche migliorano il piano precedente? Per facilitare il riconoscimento dei cambiamenti li ho contrassegnati con un asterisco. Grazie. 1 Foglio Titolo e Piano della Collezione; 2 F: Tariffa lettera semplice 5cx4 1858 e 20c Via di Mare Sardegna 1858; 3 F: Tariffa rid. per città 5c 1859 Cremona,Tar. distretto Cuneo1862 e 5c Tariffa Circolare Milano x Napoli 1863; 4 F: Tariffa rid. per distretti confinanti 10c Romagne 1860* e 5cx2 da Reggio a Novellara 1862; 5 F: Tariffa rid. per nuove Prov. annesse 10c Toscana 17.3.61* e 10c nr1 Napoletane 1862; 6 F: Tariffa rid. nuove Prov. doppio e quadr. porto 10c x2 1861 Sicilia e 10c x4 1862 Tosc; 7 F: Tariffa doppio porto da nuova Prov ad altre dest. 40c 1862 e 10c tassata e insuffic.; 8 F: Tariffa rid. Raccom. nuove Prov. 40c+10c+5c 1861 Sicilia e Tariffa Militare 10c Dic 1860; 9 F: Tariffa Assicurata (Raccom.) 20c+40c 1859 e doppio porto 40c in coppia To 1858; 10 F: Tariffa 1863 10c+1cx5 (14+19) 4.1.63 e doppio porto 10c+20c (1+2) 3.1.1863; 11 F: Tariffa triplo porto 5c+40c e Raccomandata 5c+40c; 12 F: Tariffa stampati 2c e 2c giallo su cedola libraria Mi 1862. Un salutone. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 05/04/2009 17:18 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Carlo, ti faccio la domanda senza controllare io i tariffari: a) nel periodo che hai scelto (se ben ricordo 1858 - 1863) c'è qualcosa che manca nel tuo piano (magari che hai tolto per fare posto ...)? b) le tariffe per l'estero (fuori Italia) sono escluse? se sì ciò si deve riflettere nel titolo Comunque una verifica con uno degli esperti che ti ho segnalato potrà essere assai utile per valutare la rappresentatività ed ed adeguatezza della selezione

Autore:	carlo68 [ 05/04/2009 17:55 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Ciao Paolo, grazie per la risposta. Dimmi a cosa stai pensando manchi, a me oltre alla tariffa da 5c per il distretto ( che spero di far entrare nello stesso foglio, sono tutte piccoline) non viene in mente altro. Per l'estero ne ho ma se le inserissi non starei più nel Quadro, metterò nel titolo tariffe per l'interno. Grazie anche per quei contatti, gli ho già scritto. Un salutone. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 05/04/2009 22:31 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
OK, è chiaro quindi che le tariffe sono quelle del servizio corrispondenze (non ci sono cioè i servizi a denaro, all'epoca consistenti solo nei vaglia) per l'interno. In quest'ambito non vedo lacune. Da valutare una maggior presenza di lettere tassate (ma la vedo dura nell'ambito del 1 quadro), una comunque è presente.

Autore:	carlo68 [ 05/04/2009 22:40 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Ciao Paolo, sulle tassate hai talmente ragione che ho già adocchiato un paio di pezzi per testimoniare gli altri due tipoi di tassazione. Infatti quella presente riguarda una busta dalla toscana indirizzata fuori dai confini toscani affrancata con soli 10c quindi timbrata con il timbro insufficiente e tassata solo per il mancante ovvero 10c. Quelle che ho in mente invece sono una con la tassa 30c a fronte di una carenza di 10c e l'altra con tassazione del doppio del mancante...poi rimarrà sempre il problema di dove metterle. Devo dire che grazie al piccolo formato di molte missive forse potrei azzardare a metterne tre sul alcuni fogli, che ne pensi? Grazie. Un salutone. Carlo.

Autore:	Paolo Guglielminetti [ 05/04/2009 23:08 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
carlo68 ha scritto: Devo dire che grazie al piccolo formato di molte missive forse potrei azzardare a metterne tre sul alcuni fogli, che ne pensi? Fai una prova, magari riesci a guadagnare 1-2 pezzi in più ... in ogni caso non sovrapporre le lettere

Autore:	carlo68 [ 05/04/2009 23:15 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Un aiuto per queste buste.
Quindi si può fare senza problemi, starò attento e cercherò di farlo solo con quelle più piccole, grazie. Carlo.

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