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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Quesito su un annullo di San Marino
MessaggioInviato: 26/01/2009 11:19 
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Iscritto il: 25/12/2008 11:05
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Località: Viserba (RN)
La mia collezione si sta espandendo e mi sono accorto che per uno stesso francobollo di San Marino mi ritrovo con due annulli differenti su busta.
Mi spiego meglio.... non sono sicuro se San Marino abbia creato due annulli differenti (in realtà differiscono di poco) o se qualche bontempone ne abbia poi fatto uno e annullato i francobolli.....
La prima immagine è una busta che acquistai su delcampe anni orsono, la terza è una busta tuttora su del campe e portano lo stesso annullo..... la seconda immagine invece rappresenta una busta acquistata in negozio poco tempo fa a San Marino e solo a casa, confrontandola col materiale che già avevo mi sono accorto della discrepanza! (sulla busta appaiono tre serie tutte composte da un unico esemplare ed emesse lo stesso giorno).
Nella quarta immagine ho messo semplicemente gli annulli vicini, per un più facile raffronto (si vede che soprattutto l'arco d'Augusto ha una sorta di profondità che invece non compare negli altri).
Io credo che se qualcuno voglia tentare di riprodurre un annullo lo cerchi di fare il più simile possibile e quindi mi viene da pensare che effettivamente l'annullo in questione esista in due varianti..... aspetto vostri consigli dato che siete dei veterani consapevole del fatto che non si può dire nulla di certo senza vedere il materiale di persona!
Grazie a tutti in anticipo. :ciao:


Allegati:
Commento file: Busta col TIPO I
Num1.jpg
Num1.jpg [ 112.15 KiB | Osservato 3968 volte ]
Commento file: Busta col TIPO II
Num2.jpg
Num2.jpg [ 112.9 KiB | Osservato 3966 volte ]
Commento file: Altra busta con TIPO I
Num3.jpg
Num3.jpg [ 74.31 KiB | Osservato 3966 volte ]
Commento file: Annulli ravvicinati
Num4.jpg
Num4.jpg [ 39.69 KiB | Osservato 3966 volte ]

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Gianfranco Prelati

Coll. a soggetto: città di Rimini (storia, costume, manifestazioni)

Tentativo di collezione: annulli filatelici cittadini
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MessaggioInviato: 26/01/2009 14:22 
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Iscritto il: 18/12/2007 15:23
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Sicuramente i due timbretti sono diversi: il primo di quelli messi a confronto presenta l'arco un po' in prospettiva perchè si vede la parte interna dell'arco, mentre il secondo è di prospetto pieno.
Apparentemente sembrano essere entrambi autentici (non penso che nessuno abbia falsificato un timbretto lineare di alcun valore commerciale): probabilmente esistono due versioni diverse.
Forse Salvatore Picconi esperto di San Marino potrà dirti di più.
Ciao.
Luciano


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MessaggioInviato: 26/01/2009 22:57 
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Iscritto il: 19/01/2008 0:19
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Località: Alghero-Sassari
:ciao: :ciao:

Ciao Jan,
ho visto il tuo quesito e ti do delle risposte.
Ho verificato sul libro di Massari edito per il centenario dei francobolli di San Marino, che contiene tutti gli annulli fino al 1977, e ti posso assicurare che si conosce un solo tipo di annullo per il francobollo delle Romagne (quello che raffigura l'arco di Augusto di Rimini, di cui esiste anche il francobollo).
Negli anni '50 gli annulli di San Marino venivano usati in "cartella" e perciò non servivano per annullare i francobolli, ma venivano apposti sulla busta e il francobollo veniva annullato con il normale bollo circolare. Perciò le due buste con il tipo I sono corrette (vedi che l'annullo non è direttamente sopra i francobolli ma in un angolo della busta senza i francobolli), mentre la busta con il tipo II è stata creata come oggetto ricordo da qualche filatelico.

Ti aggiungo di più: il bozzetto che ritrovo sul libro è solo quello del tipo I, e ritengo (ma non ne sono sicuro perché non ho una documentazione che me lo attesti) che quello del tipo II sia un falso; ipotesi che mi sembra plausibile, anche perché non si vede nessun timbro di quelli circolari con datario sui francobolli.
Oltretutto la busta di tipo II riporta la dicitura "serie completa" perché, oltre ai due valori del centenario dei francobolli delle Romagne vi è anche l'emissione dell'Universiade di Torino che è stata nella stessa data di quelli delle Romagne, il 29 agosto 1959.
Anche questo annullo viene utilizzato "in cartella" come gli altri e quindi l'utilizzo nella busta di tipo II è errato.

Io penso che la busta di tipo I (la prima che presenti ed è in tuo possesso) è stata creata da un noto commerciante di Milano, Ercole Gloria, e pertanto è di origine assolutamente filatelica e penso possa essere equiparata all'altra che non ha viaggiato affatto, quindi non è il caso di acquistare sul Delcampe la busta n. 3. La busta di tipo II penso che sia solo un oggetto ricordo e quindi non esponibile in una collezione a concorso.

Spero di esserti stato utile

:ciao: :ciao:

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MessaggioInviato: 26/01/2009 23:13 
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Località: Roma
Tra l'altro, anche quello delle Universiadi non mi sembra genuino:
Allegato:
mmmm.jpg
mmmm.jpg [ 93.85 KiB | Osservato 3901 volte ]

Osservate, per esempio, i piedi del discobolo...

Però, la domanda sorge spontanea (già anticipata da Luciano): se fosse così, a che pro falsificare due timbri, oltretutto non tanto semplici da realizzare, per pezzi di 1.00 Euro l'uno?

:ciao: :ciao: :ciao:

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MessaggioInviato: 26/01/2009 23:25 
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Località: Alghero-Sassari
Per completare il discorso, inserisco l'impronta esatta dell'annullo sul discobolo, dato che nel pezzo postato da Marco è semicoperta dal francobollo
Allegato:
discobolo001.jpg
discobolo001.jpg [ 7.3 KiB | Osservato 3893 volte ]

Una mia ipotesi personale è quella che il falsario abbia puntato sulla quantità; quante persone visitano San Marino e non ne conoscono i francobolli? Quasi tutte. Perciò vendendo 100 souvenir a 1,00 o forse 2,00 euro l'uno ci si può rifare del costo del timbro falso, dei francobolli, che sono di scarsissimo valore commerciale, e guadagnarci qualcosa.

:ciao: :ciao:

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MessaggioInviato: 26/01/2009 23:26 
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Salvatore ha scritto:
Ho verificato sul libro di Massari edito per il centenario dei francobolli di San Marino, che contiene tutti gli annulli fino al 1977,


Salvatore, qualche anno fa è uscita in un Numero Unico di Vastophil dedicato tutto a San Marino una catalogazione più completa ed aggiornata. Purtroppo io ce l'ho a Torino, ma magari qualcuno dei lettori del forum ce l'ha sottomano e può verificare gli annulli in oggetto.

Il tuo ragionamento sulla convenienza commerciale di una ventuale falsificazione mi pare al limite. Dura vedere 100 buste così!!!

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MessaggioInviato: 26/01/2009 23:36 
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Ciao Paolo,
ho capito di quale libro si tratta: è quello di Vastofil 88 che gentilmente mi hanno inviato da Vasto tre anni fa.

In quel numero unico c'è un capitolo intitolato "tre monti di annulli", in cui vi è la stessa impronta dell'annullo in cartella riportata dal Massari. Perciò mi ritrovo due fonti che citano un solo annullo.
Il libro di Vasto ha solo il vantaggio di arrivare a catalogare gli annulli fino a 10 anni dopo (1987) e ha anche delle interessanti statistiche che il Massari non cita (è solo una catalogazione) e una interessante suddivisione fra annulli speciali e timbri non obliteranti.

Questo è solo per la parte che riguarda gli annulli, perché gli altri articoli sono effettivamente unici. :clap: :clap: :clap:

Come vedi, per avere la controprova li posseggo entrambi

:ciao: :ciao:

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MessaggioInviato: 26/01/2009 23:48 
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;) Lo immaginavo che lo avessi, se non ce l'hai tu!

A questo punto, dato che le fonti sono coincidenti, l'ipotesi del falso è verosimile.
Forse un falso "d'epoca", negli anni '60 c'erano più chances di vendere tanti di questi souvenirs che non oggi.

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MessaggioInviato: 27/01/2009 12:06 
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Cari amici,

Premetto di aver visto giusto quando ho detto che Salvatore sarebbe stato in grado di essere molto più preciso (chi, se non lui, come dice Paolo…). Quindi, per il lineare con l’arco di Augusto vi rimando a lui.
Ma, visto che il discorso è stato allargato all’annullo 1° giorno delle Universiadi del 1959, mi sento tirato in ballo direttamente dal momento che “dovrei” essere un esperto di questo tema.
Prima di analizzare la questione, per maggiore chiarezza, numeriamo i due annulli triangolari così non ci confondiamo.
Il N. 1 è quello che Marco ritiene falso; il numero 2 è quello che ritiene sia vero.
Allegato:
Universiadi Torino,1,scritta.jpg
Universiadi Torino,1,scritta.jpg [ 6.09 KiB | Osservato 3830 volte ]

Allegato:
Universiadi Torino,2,scritta.jpg
Universiadi Torino,2,scritta.jpg [ 6.89 KiB | Osservato 3831 volte ]

1. Confesso subito di non essermi MAI accorto delle leggere differenze dell’annullo triangolare che, più che dai piedi del discobolo, si notano dal carattere dei numeri della data, 29 agosto 1959 (soprattutto evidente per le ‘pance’ dei numeri 5 e 9, come rilevato dagli ingrandimenti), ed anche dalle dimensioni dei caratteri delle scritte. Al di là delle riproduzioni, vedendo gli svariati originali nelle mie mani, la differenza è di circa 1 millimetro. Quindi, ringrazio subito tutti voi che mi avete dato questa importante informazione (visto l’utilità del ‘forum’ per TUTTI…????).
2. Ho esaminato attentamente 11 documenti diversi che ho in collezione con questo annullo ed ho trovato che 10 di essi sono del tipo 2 (quello che Marco ritiene buono) ed uno solo del tipo 1 (il falso; ne riproduco il frammento della cartolina con sfondo nero sulla quale è stato apposto).
Allegato:
San Marino '59,diverso,bis.jpg
San Marino '59,diverso,bis.jpg [ 6.78 KiB | Osservato 3830 volte ]

3. Non ho capito bene l’affermazione di Salvatore “Anche questo annullo viene utilizzato "in cartella" come gli altri e quindi l'utilizzo nella busta di tipo II è errato”; se si riferisce al lineare Ok (ma leggere tra poco…), ma se si riferisce al triangolare non è corretto perché l’annullo triangolare è stato regolarmente obliterante come si vede dalle due raccomandate che mostro. Tra l’altro quella generata dall’Ufficio Filatelico di San Marino, per la spedizione delle nuove emissioni, dovrebbe essere stata fatta con tutti i crismi della legalità, vista la provenienza: ebbene i due francobolli del centenario di Romagna sono stati annullati con il solo lineare. E allora, obliterante o meno anche questo?
Allegato:
San Marino '59,1.jpg
San Marino '59,1.jpg [ 40.28 KiB | Osservato 3830 volte ]

Allegato:
San Marino '59,2.jpg
San Marino '59,2.jpg [ 28.32 KiB | Osservato 3830 volte ]

4. Ritornando al triangolare, vista la casistica, dovremmo ritenere che l’annullo n. 2 sia quello buono; ma questa evidenza cozza contro l’indicazione di Salvatore che mostrando l’impronta pulita la definisce esatta. Ma essa è la n. 1 quella supposta falsa. Non so da dove Salvatore abbia ricavata l’impronta ‘esatta’, probabilmente dal volume citato, e qui mi viene da dire che, molto spesso, le impronte degli annulli riprodotti su documenti, bollettini ed altro sono leggermente diversi da quella che sarà poi quella definitivamente realizzata ed adottata (succede tranquillamente anche oggi). Questo potrebbe giustificare l’impronta pulita ma… Insomma c’è da pensarci sopra…
5. Poi c’è da pensare anche ad un altro fatto. Gli annulli dell’epoca alla quale ci riferiamo venivano prodotti con mezzi artigianali e quando se ne usava più di uno contemporaneamente non era inusuale trovare delle piccole discordanze tra i vari “güller”. Solo a titolo esemplificativo mostro gli ingrandimenti di due punzoni dello stesso annullo usato a Napoli nel 1963 per i Giochi del Mediterraneo (è successo ancora nel 1970 a Torino per Le Universiadi).
Allegato:
1963.34.jpg
1963.34.jpg [ 3.74 KiB | Osservato 3829 volte ]

Allegato:
1963.35.jpg
1963.35.jpg [ 2.56 KiB | Osservato 3828 volte ]

Arrivo alle conclusioni, molto personali, ovviamente.
Non credo, per quanto riguarda l’annullo triangolare, che ci troviamo di fronte ad un annullo falso; penso che si tratti di due punzoni diversi, usati probabilmente in Uffici diversi, che furono realizzati con piccole differenze. Forse un annullo venne usato all’interno dell’Ufficio Filatelico di San Marino per obliterare la corrispondenza in partenza, mentre l’altro venne usato allo sportello aperto al pubblico, chissà!
Poi un’altra riflessione personale sull’ipotesi del timbro falso (ci metto anche il lineare, in questo caso). Il discorso di Salvatore sarebbe valido se si riferisse a falsi moderni, fatti oggi, quando il valore commerciale dei due francobolli è scarso ed i turisti del 2009 pagherebbero senz’altro 1 o 2 euro a pezzo. Ma la mia impressione è che i documenti mostrati, e quelli in mio possesso, siano tutti dell’epoca quando forse non valeva la pena di costruirsi un timbro falso per poi annullare due francobolli dal valore facciale relativamente alto: dove era il reale guadagno?
Insomma, sarei più propenso a confermare l’ipotesi di due diversi annulli sulle Universiadi piuttosto che parlare di timbri falsi. Ma, ripeto, questo è solo la mia opinione e poi non mi pronuncio sul lineare perché lì la differenza è più evidente (addirittura nel disegno, anche se non è un’obiezione risolutiva).
Luciano
PS = Grazie agli intervenuti; la discussione, e la conseguente ricerca, mi è piaciuta molto e se qualcuno aggiunge altre notizie o considerazioni ne sarei lieto.


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MessaggioInviato: 27/01/2009 14:45 
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Nel creare l'immagine con la comparazione dei due annulli sulle Universiadi, mi sono basato su una qualsiasi busta "ufficiale", tipo Venetia per intenderci, che ho trovato su Delcampe.
Lungi da me, non essendo studioso della materia, affermare che uno dei due sia falso (tant'è che ho messo più di un punto interrogativo nell'immagine).
Di certo, sono diversi.
Ora.. se i due annulli sulle Universiadi sono leggermente diversi, per via delle "panze" sulle lettere e numeri, e quindi trovo corretta (secondo logica, non secondo studio, visto che, ripeto, non studio queste emissioni) l'interpretazione finale di Luciano quando parla dell'uso di mezzi artigianali per produrre i guller... altrettanto non riesco a pensare per i due lineari, in quanto non sono leggermente diversi, sono proprio diversi: la prospettiva dell'arco è un eventuale "errore" sul quale trovo davvero molte difficoltà ad attribuirlo ai mezzi artigianali con cui si creavano i punzoni. Cioè, un conto è una lettera con un po' più di "panza", ben altro conto è creare un bozzetto davvero differente da un altro.
Insomma, tra le due, secondo me, il piatto della bilancia è verso la falsificazione del lineare.
Ma siccome il presunto lineare falso sta insieme, sulla stessa busta (molto strana, quella busta...), a quel leggermente diverso triangolare Universiadi, allora qualche dubbio mi sorge anche su quest'ultimo. Tutto qui.

Perdonate tutte queste illazioni...
:ciao: :ciao: :ciao:

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La deduzione finale è logica ed è simile alla mia per quanto riguarda il lineare. Però, come mera elucubrazione, nessuno può escludere anche l'ipotesi che i due lineari siano stati fatti dalla stessa persona incaricata in momenti diversi (prima una prova e poi il definitivo) o addirittura da due persone diverse. Gli Uffici diversi poi si sono divisi i due lineari. Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi, ovviamente.
Circa la busta strana, devo dirti che era un'abitudine forse dei commercianti dell'epoca presentare la busta dicendo che si trattava di un'emissione completa per incentivarne l'acquisto. Io ho buste con il solo francobollo delle Universiadi, annullato con l'annullo 'buono' e con la scritta 'Collezione completa'.
Allegato:
san marino completa.jpg
san marino completa.jpg [ 14.74 KiB | Osservato 3809 volte ]

Ma, alla fine penso che tutto ciò possa interessare soprattutto un collezionista specializzato in marcofilia come Paolo, più che un tematico, alla luce di due considerazioni:
1. E' estremamnete difficile, se non impossibile, trovare le prove che uno dei due annulli sia falso
2. Dopo tutto stiamo parlando di annullini senza valore...
Luciano


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Beh, si, certo, in generale più interessante per il marcofilo, ma trovo molto interessante (anche se forse dirò una cosa banale e scontata) che anche il tematico si ponga questi interrogativi e, magari, evidenzi le eventuali risultanze del proprio studio nella collezione che va ad esporre.

:ciao: :ciao: :ciao:

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Sono d'accordo con te, naturalmente.
Luciano


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Discussione davvero interessante, la possibilità che si tratti di punzoni diversi è comunque probabile.
Forse una ricerca sulle riviste filateliche dell'epoca potrebbe aiutare ...

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:ciao: :ciao:
Voglio aggiungere la scansione del secondo volume in mio possesso, a conforto della tesi di Luciano; in questo caso i 9 sono più arrotondati. Purtroppo non esiste, almeno nel materiale che ho, una annotazione sull'esistenza di due punzoni diversi
Allegato:
bollo001.jpg
bollo001.jpg [ 17.88 KiB | Osservato 3732 volte ]


Per quanto riguarda il bollo delle Universiadi effettivamente per una svista, non mi ero accorto che era utilizzato come annullatore; la scritta che il bollo era "in cartella" era soltanto dopo il francobollo delle Romagne. Posto ora le due descrizioni che si trovano sul libro del Massari, che sono molto precise e più dettagliate di quelle del numero unico di Vasto
Allegato:
bollo002.jpg
bollo002.jpg [ 26.97 KiB | Osservato 3732 volte ]
Allegato:
bollo003.jpg
bollo003.jpg [ 29.06 KiB | Osservato 3732 volte ]

Spero ora di aver dato qualche elemento in più

:ciao: :ciao:

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Grazie a tutti per gli interventi.... non credevo di suscitare un così alto interesse...
Come immaginavo una risposta sicura non la si può dare ma indubbiamente una cosa l'ho imparata: quando si va a comprare un annullo portarsi sempre dietro una pubblicazione o un'immagine che lo riproduca!

Interessantissimo è stato lo scoprire che potevano esistere annulli leggermente differenti poiché fatti da persone diverse!

Per gli annulli non sò che pensare, anche se propendo per il falso d'epoca (anche se non è che avesse questo gran valore e ribadisco perché disegnare l'arco così differente dall'originale? E poi perché solo in parziale assonometria (dovrebbe vedersi anche il fiancoesterno destro) ?)
Probabilmente non avrò mai una risposta certa, comunque la busta l'ho acquistata proprio per la sua particolarità (3 serie differenti uscite lo stesso giorno con la dicitura "serie completa"!)

Grazie a tutti per la partecipazione. :ciao:

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