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 Oggetto del messaggio: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 08/02/2008 1:24 
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Ho di recente acquistato una Cartolina Illustrata, affrancata con 2C e spedita da Messina il 20 marzo 1908 per Sedriano (MI). Sulla cartolina è riportato il bollo ovale "Pirelli & C. R. Piroscafo Città di Milano".
Allegato:
R Piroscafo Città di Milano.jpg
R Piroscafo Città di Milano.jpg [ 47.72 KiB | Osservato 4337 volte ]

Ora, non sono sicuro se posso utilizzala nella mia collezione sullo Stretto di Messina per documentare il passaggio tematico riferito ai collegamenti con cavi,telegrafici ed elettrici tra la penisola Italiana e la Sicilia, attraverso lo Stretto di Messina.
Il Regio Piroscafo Città di Milano fu la prima nave poscacavi, italiana e fu costruito per la Pirelli da Thompson & Sons a Sunderland nel 1887. La nave era in grado di posare sul fondo marino fino a 400 Km di cavi per volta e fu impiegata per conto del Governo italiano a stendere linee telegrafiche tra la terraferma e le isole ed effettuarne la manutenzione. Inquadrato tra il naviglio ausiliriario della Regia Marina, imbarcava personale militare e civile partecipò nel 1911-12 anche alla Guerra Italo-Turca. Il 16 giugno 1919, durante una campagna di riparazione di cavi telefonici sommersi tra Messina e le Isole Eolie affondò, dopo aver urtato uno scoglio affiorante a Capo Graziano, presso l'isola di Filicudi. Nel naufragio perirono 26 uomini dell'equipaggio, tra civili e militari, incluso Pirelli, direttore dell'omonima azienda.
Visto che il piroscafo in questione faceva regolarmente tappa nel porto di Messina a me sembra un bel pezzo per documentare la posa e la manutenzione dei cavi telegrafici e telefonici sommersi nello Stretto, ma le mie conoscenze filateliche mi lasciano qualche dubbio sull'opportunità di inserirlo nella mia collezione o di relegarlo tra i nostri "che peccato".
Qualcuno può darmi un parere in merito?
Grazie :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 08/02/2008 8:55 
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Ciao Pippo,

sei certo della data di spedizione? A me sembra, osservando i due tondo-riquadrati, che la cartolina sia stata spedita nel marzo 1900, e non 1908.. magari sul lato illustrato ci sta una data manoscritta?
Si smise di produrre cartoline con retro indiviso nel 1906, e questo potrebbe essere un altro elemento, anche se non molto indicativo.

Per quanto riguarda, invece, la tua domanda, ti do un mio parere, ma attendi quello di chi ne sa molto più di me (e non ci vuole tanto :D :D ).
Secondo me, il ragionamento deve partire da una domanda: perchè ci sta quell'ovale?
Il Piroscafo in questione, un posa-cavi, aveva bisogno di farsi pubblicità perchè trasportava turisti? Evidentemente no.
Aveva funzioni postali? Cioè, mentre posava i cavi, trasportava la corrispondenza tra una parte e l'altra dello stretto o delle isole? Credo di no, ma non è detto.
Allora è qualcuno che ha scritto quella cartolina mentre si trovava a bordo del Piroscafo? Si, può essere, ma non ne possiamo essere certi.

Quindi, anzitutto cercherei di rispondere a queste domande.
Probabilmente, sui Bollettini del Ministero delle Regie Poste e Telegrafi qualche notizia si trova (ieri, alla Biblioteca Nazionale, mentre sfogliavo qualche volume dei Bollettini, mi è capitato di buttare l'occhio su alcune notizie in merito alle navi posa-cavi).

In seconda battuta, farei un'altra considerazione.
E' quasi certamente un bollo di natura "privata", non postale, su questo non ci dovrebbero essere dubbi. Tuttavia, in quale altro modo hai la possibilità di descrivere questo passaggio tematico? C'è altro materiale, postale, in merito? Se si, ovviamente allora questo pezzo non potresti inserirlo; se no, lo potresti inserire "una tantum".

;) :ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 08/02/2008 21:30 
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Il bollo indica la probabile appartenenza del mittente all'equipaggio della nave.
Se la cartolina fosse stata impostata a bordo e poi consegnata ufficialmente dalla nave all'ufficio postale di Messina, quest'ultimo avrebbe dovuto annullarla con il bollo PAQUEBOT o VIA DI MARE o simile.
La mancanza di tale bollo fa pensare che la cartolina sia stata scritta da un membro dell'equipaggio durante una sosta a Messina e da lui imbucata direttamente in citta.

Il bollo quindi non ha natura postale, ne' e' rintracciabile sui bollettini postali che elencano solo (e neanche con sistematicita') le navi di linea postali.

Tuttavia (a mio personale avviso) vista la specificita' e la difficolta' del passaggio tematico che vuoi documentare, secondo me puo' essere qeulla eccezione, quel pezzo "fuori dalle regole" che viene tollerato.
Se lo volessi usare per parlare genericamente delle navi posacavo in una collezione sulle telcomunicazioni, ad esempio, andrebbe invece cassato, per l'ampia possibilita' di ricorrere ad altro materiale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 0:19 
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Grazie Marco e Paolo per i vostri pareri. Ne terrò certamente conto.
Come ho già detto sopra, questo pezzo, benchè interessante mi lascia molti dubbi.
Comunque, in merito alle vostre considerazioni aggiungo:
- Sulla data dei timbri tondo riquadrati mi resta il dubbio. Ingrandendo l'immagine, in corrispondenza del timbro di partenza, l'ultima cifra sembra nettamente un 8 e la cifra che lo precede potrebbe essere uno 0 o un 9 (il che porterebbe l'anno al 1898). Boohh!!
- La cartolina, sul lato illustrato raffigura l'interno del Duomo di Messina, prima della distruzione del 1908 e non ha ulteriori indicazioni di data.
- Escludo che il timbro possa avere scopi pubblicitari, inquanto si trattava dell'unica ditta a detenere la concessione governativa alla posa e manutenzione dei cavi telegrafici, e dell'unica nava posacavi italiana.
- La documentazione che ho sin oggi consultato riguardante la storia della nave, mi porta ad escludere che il Città di Milano trasportasse posta. Ritengo che la cartolina sia stata acquistata in città e poi "imbucata" sulla nave. Successivamente, da qui poi consegnata ad un ufficio postale di Messina per la spedizione...
Voglio farvi notare che La ditta Pirelli & C, aveva acquistato la nave e l'aveva attezzata "Città di Milano". però sul timbro c'è scritto R.(egio) Piroscafo Città di Milano. Il piroscafo, inoltre, risulta registrato tra le Navi ausiliarie della Regia Marina ed imbarcava personale militare e civile (tecnici della Pirelli). Immagino che proprio uno di questi ultimi sia stato il mittente della cartolina.
Infine l'affrancatura è di 2 cent., mentre se non vado errato tra il 1905 e il 1911 la cartolina illustrata si affrancava con 5 cent.. Non c'è alcuna traccia di tassazione è a questo punto mi balena il dubbio che in funzione del connubbio civile-militare della nave, il bollo ovale, avesse una qualche funzione di franchigia (tipo i timbri dei comuni, per intenderci), in presenza del quale il personale imbarcato sulla nave poteva spedire la posta a tariffa ridotta.
Quest'ultima è una mia elucubrazione che mi riservo di approfondire, pur continuando a sperare nell'illuminazione di qualche dotto o in un Bollettino del Ministero delle Regie Poste che sveli l'arcano.
... :shock: Però vi rendete conto di quanto il tentativo di accertare l'inseribilità di un pezzo in collezione spinga alla ricerca e all'approfondimento di argomenti di carattere filatelico, storico in senso stretto e storico postale. :P :P Amici. E' questo quello che mi piace della filatelia Tematica :!: ;) ;) :ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 0:40 
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Ciao Pippo,

no, la tariffa sarebbe stata corretta anche se fosse stata spedita nel 1908, in quanto l'affrancatura per "Stampe" (se noti, la dicitura stampigliata "Cartolina Postale" è stata barrata, proprio per far passare la cartolina come Stampe) era di 2 cent., sia nel 1898 che nel 1900 che nel 1908 (avevo controllato stamattina, prima di risponderti). Per cui, è escluso il discorso che facevi sulla riduzione dell'affrancatura.

Comunque, nelle prossime settimane Roberto Petrone ed io andremo a chiuderci un giorno intero alla Biblioteca Nazionale, alla ricerca di alcune informazioni che ci servono e che dovrebbero trovarsi sui Bollettini del Ministero delle Poste e Telegrafi, che riportano (ho già visto quelli del 1865-1868) anche diverse informazioni sulle operazione di posa dei cavi telegrafici sottomarini. Mi appunto il tuo Piroscafo, e se troviamo qualcosa ti faccio sapere ;)

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 1:13 
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Hai ragione Marco, non l'avevo notato. Grazie
Se poi mi trovi in biblioteca qualcosa di utile in merito, il mio GRAZIE :!: :!: :!: diventa ancora più....grato ;)
:ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 1:24 
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No problem, Pippo ;) ;)
Comunque, il discorso sulla data di spedizione si dovrebbe chiarire forse facilmente confrontando altri tondo-riquadrati del periodo, sia del 1900 che del 1908.
Non vorrei sbagliarmi, ma nel tondo-riquadrato di Messina mi sembra di vedere:
20 (giorno)
3 00 (mese e anno)
98 (ufficio? succursale?)
E l'anno di Sedriano potrebbe benissimo essere uno 00 e non uno 08...

Sembra una pignoleria, eppure (e dico una cosa ovvia) per avere notizie certe sulle possibili funzioni di quell'ovale, la data potrebbe essere determinante ;)

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 21:14 
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Marco Occhipinti ha scritto:
98 (ufficio? succursale?)

Ciao Marco e ciao tutti,
è 9S (9 di sera), orario della timbratura.
Da quello che si vede confermo che anche per me la data è 20 3 00.

(e così ho scritto anch'io il mio primo messaggio in questo forum :P )

:ciao:


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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 21:24 
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Enrico, sembra brutto dire adesso che c'avevo pensato?? :D :lol: :lol:
Avevo scartato l'ipotesi solo perchè mi sembrava strano che alle 9 di sera un ufficio postale fosse aperto, ma in realtà potrebbe benissimo essere solo l'ora di apposizione dell'annullo, a prescindere dall'orario di apertura dell'ufficio al pubblico.
Tu che sei sicuramente più esperto di me in Storia Postale, hai altri esempi simili o una casistica sull'ora riportata sui timbri?

;) :ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 09/02/2008 21:48 
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Ciao Marco,
l'ora sull'annullo è quella in cui la posta viene lavorata, non necessariamente quella in cui viene consegnata all'ufficio (magari è stata imbucata in una cassetta e lavorata in serata). Ho visto degli annulli anche con 10S.

:ciao:


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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 10/02/2008 18:27 
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Ciao Marco,
senza neanche tanto cercare, tra la mia roba sono usciti fuori questi:

Cosenza, 21/1/95 9S
Allegato:
cosenza9S.jpg
cosenza9S.jpg [ 30.1 KiB | Osservato 4145 volte ]

Firenze (ferrovia), 26/9/06 11S
Allegato:
firenze11S.jpg
firenze11S.jpg [ 33.48 KiB | Osservato 4144 volte ]


:ciao: :ciao: :ciao:


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MessaggioInviato: 10/02/2008 21:20 
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Ciao Enrico,

grazie per gli esempi!!

Quindi, credo sia chiara ormai la datazione della cartolina di Pippo.

Mostri anche un 11 S, cioè che quella lettera è stata lavorata alle 11 di sera... a volte si dice "altri tempi", ma in questo caso davvero sarebbe azzeccatissimo dirlo.. davvero "altri tempi" :!: :!: :!:

:ciao: :ciao: :ciao:

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 Oggetto del messaggio: Re: Regio Piroscafo Città di Milano
MessaggioInviato: 10/02/2008 22:47 
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Grazie Ragazzi :!: :!:
Almeno adesso siamo riusciti a dare una data esatta ed ho imparato qualcosa in più al livello tematico e di storia postale ;)
Alla fine credo proprio che non inserirò (almeno fino a prova contraria) questo pezzo in collezione. Lo conserverò in una pagina di "Appendice", accompagnandolo da una sintetica nota storica.
Però, ora inizierò ad indagare se esistano timbri di franchigia di questa nave, utilizzati durante la guerra Italo-turca. :idea: ...
:ciao: :ciao:

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MessaggioInviato: 11/02/2008 1:54 
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Ciao Pippo,

ritengo corretto il tuo voler cercare un pezzo alternativo, ma vorrei far riflettere su una cosa.
Mettiamo, per esempio, che trovassi un bollo in franchigia di questa nave durante la Guerra Italo-Turca. Inserisci il pezzo in collezione, ma dovresti anche dire che tale nave era quella che, in precedenza, posava i cavi nello Stretto di Messina. In realtà, non ritengo che sia sbagliato, però è anche vero che tu hai un pezzo del periodo in cui quella nave svolgeva davvero il servizio di posa-cavi, e non di quando era impegnata militarmente nella Guerra Italo-Turca.
Non so se sono riuscito a spiegarmi... ma, personalmente, anche se trovassi quel bollo di franchigia, continuerei ad inserire il pezzo del 1900 anche se non è ortodosso.

Penso, e Paolo te lo conferma, che quando si tratta di massimo 1-2 pezzi "fuori regolamento" ma perfettamente in tema con il passaggio tematico altrimenti non illustrabile, il giurato non dovrebbe chiudere un occhio solo, ma tutti e due: semplicemente, quei pezzi non dovrebbero essere considerati nel computo della valutazione, nè in negativo nè in positivo.

:ciao: :ciao: :ciao:

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MessaggioInviato: 11/02/2008 6:44 
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D'accordo con Marco ma...attenzione.
Se ci fate caso nei vari topics abbiamo spesso incontrato materiale diverso e quasi sempre, quando esso è 'border line' ce la siamo cavati con:"...sì, ma se si tratta al massimo di uno o due pezzi la cosa si può fare...".
Ecco, facciamo attenzione perchè - naturalmente è una estremizzazione - un paio di pezzi da una parte, una paio di pezzi da un'altra ed un paio di pezzi da un'altra parte ancora ci ritroviamo con una collezione 'border line' al 50% o con una collezione 'open'.
Naturalmente scherzo ma son cose che potrebbero succedere...
Luciano


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MessaggioInviato: 11/02/2008 9:28 
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Infatti, a me non dispiace l'idea di Giuseppe di cercare un pezzo in franchigia, credo che potrebbe ben documentare ilpassaggio sulla nave.
Poi a lui giudicare se il pezzo qui mostrato deve essere uno di quei due pezzi fuori regolamento, a complemento della franchigia (a mio avviso non indispensabile) oppure giocare questi jolly su altri passaggi

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MessaggioInviato: 11/02/2008 12:25 
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Assolutamente d'accordo con Luciano: nella stesura generale della collezione occorre far attenzione.

Per Paolo: no, certo, entrambi no, non li inserirei, o l'uno o l'altro; personalmente, però, cercherei di fare in modo che quel pezzo rientri in quei 1-2 pezzi out solo perchè mi piace molto e lo trovo molto significativo, per il periodo in cui quella cartolina è stata bollata con quell'ovale.

Per Pippo: si tratta di un'altra nave, anche se con lo stesso nome, ma nell'articolo viene citata anche la nave precedente, la "tua", e quindi, per completezza, ti segnalo l'articolo:
http://www.thepostalgazette.com/issues_ ... og_art=189

:ciao: :ciao: :ciao:

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Grazie Marco per l'articolo, l'ho scaricato è lo leggerò questa sera con calma.

Si! La Regia Nave Città di Milano fu costruita dopo l'affondamento omonima nave (che è quella di cui abbiamo trattato sino ad oggi) avvenuto il 16 giugno 1919 in prossimità di capo Graziano a Filicudi.
La Città di Milano trattata nell'articolo fu usata come nave idrografica, partecipò a varie campagne all'estero e fu usata come base per le ricerche dei sopravvissuti alla tragedia del Dirigibile Italia di Umberto Nobile pecipitato al Polo Nord.
:ciao: :ciao:

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Ciao a tutti :ciao: :ciao:

mi dovete scusare ma in questi ultimi tempi leggo mil forum molto saltuariamente. Ecco quello che ho trovato sulle "Città di Milano".

A - Nave posacavi "Città di Milano", nave sussidiaria della Marina dal maggio 1915 al novembre 1918, dislocamento in vari porti nazionali.
Bollo postale tipo guller "R. NAVE CITTA DI MILANO" (1917)
Bolli usati nel servizio postale: doppio cerchio con stemma "R. TRASPORTO CITTA DI MILANO" (1916), lineare "R. NAVE CITTA DI MILANO" (1916)
(da G. Marchese, Il servizio postale della Marina Militare, II vol.)

B - Piroscafo "Città di Milano", La Veloce SA. di navigazione a vapore, poi SITMAR società Italiana Trsporti Marittimi, ribattezzato "Albania".
Bollo postale doppio cerchio a sbarre "CITTA DI MILANO / PIROSCAFO POSTALE ITALIANO", noto dal 6 marzo 1901 al 17 giugno 1907; servizio misto Genova - La Plata - Rosario, poi prevalentemente Nord America e Indie occidentali
(da M. Giannelli, Catalogo degli annulli postali di bordo sulle navi della Marina Mercantile Italiana)

C - Regia Nave "Città di Milano", ex posacavi della Marina tedesca, assegnata nel 1919 alla Marina Italiana. Appoggio alla spedizione polare del dirigibile Italia, autoaffondata il 9 settembre 1943 a Savona.
Il Giannelli cita solo il servizio di appoggio al dirigibile Italia: bollo postale doppio cerchio con lunette "R. N. C. di MILANO / SPED. ARTICA 1926" e stesso testo su lineare su due righe per le etichette di Raccomandazione
(da Giannelli)

direi che per il nostro (quello in A) la caccia è aperta per i bolli postali citati da Marchese. Ma anche trovandoli, l'ovale della Pirelli rimane secondo me significativo (almeno dal punto di vista storico) perché si riferisce ad un periodo successivo a quello della requisizione nel naviglio ausiliario della marina durante la I guerra mondiale e, visto che non sembrano esservi altri accenni nei "sacri testi" per il momento è quello che ci documenta la sua attività come posacavi per conto della Pirelli.

Sarà un pezzo border line, ma se c'è la possibilità di farlo rientrare in quel numero ristretto di eccezioni, non ci penserei due volte.

Ciao
:ciao: :ciao:

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Roberto

In tematica mi trovate dalle parti di Parigi ... o all'isola d'Elba


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Ancora Grazie Roberto
Ho appena letto il tuo intervento a proposito dei Palombari dell'Artiglio e anche in questo caso sei stato molto competente e di aiuto.
RINGRAZIO ANCHE TUTTI COLORO CHE HANNO APPORTATO IL LORO COSTRUTTIVO CONTRIBUTO a questo mio grande dubbio. :clap: :clap:
Mi avete spinto ad approfondire di più la storia di questa nave e alla fine, anche se l'ovale della Pirelli renderebbe in pieno il collegamento alla posa e manutenzione dei cavi sottomarini nello Stretto di Messina, ritengo che il timbro in franchigia della nave durante il periodo di servizio nella Regia Marina possa andare bene ad illustrare questo passaggio tematico. Pertanto alla fine ho deciso che per il momento inserirò la cartolina nella collezione, in attesa di trovare un pezzo con il timbro utilizzato durante il periodo di servizio nella Regia Marina.
:ciao: :ciao: :ciao:

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